厚労省・新着情報

厚生労働省健康局がん・疾病対策課

日時

令和4年12月6日(火)16:00~18:00

場所

 航空会館ビジネスフォーラム(オンライン開催)

議題

1 開会

2 循環器病データベース構築の方向性について

3 循環器病対策推進基本計画の変更案及び脳卒中や心疾患に係る指標案について

4 その他

議事

2022-12-6 第11回循環器病対策推進協議会
 
○原澤課長補佐 では、定刻となりましたので、ただいまより第11回「循環器病対策推進協議会」を開催いたします。
 委員の皆様方におかれましては、お忙しい中、お集まりいただきまして、誠にありがとうございます。
 私は、事務局を務めさせていただきます厚生労働省健康局がん・疾病対策課、原澤と申します。どうぞよろしくお願いいたします。
 まず、委員の皆様の出席状況の確認でございます。
 本日、安藤委員、大橋委員、中澤委員、堀場委員から御欠席の御連絡をいただいてございます。また、木澤委員、山本委員より、途中から御参加の旨の御連絡を頂戴してございます。ほかの委員の皆様の御紹介につきましては、名簿をもって代えさせていただきます。
 なお、本日は委員20名のうち、現時点で14名の方に出席いただいておりますので、定足数に達していることを御報告申し上げます。
 また、本日、参考人といたしまして、国立研究開発法人国立循環器病研究センター病院長 飯原弘二先生に御出席いただいておりますので、御承知おきください。
 続きまして、資料の確認をさせていただきます。資料は、厚生労働省のウェブサイトにも掲載してございます。
 議事次第、資料1から資料2-2まで、及び参考資料1から3までがございますので、御確認ください。
 続きまして、オンラインを含めた本日の会議の進め方について御説明させていただきます。
 御発言については、オンラインの委員におかれましては、Zoomの「手を挙げる」機能を御活用ください。カメラは常に映る状態にしていただき、発言しないときはミュートにしていただき、発言するときのみミュートを解除していただくようお願い申し上げます。
 また、本日はチャット機能の使用は予定しておりませんので、その点も御了承ください。
 事務局からの御案内は以上となります。
 この後の進行につきまして、永井会長、よろしくお願いいたします。
○永井会長 それでは、よろしくお願いいたします。
 議題1に入ります。「循環器病データベース構築の方向性について」であります。資料1の発表を事務局からお願いいたします。
○原澤課長補佐 事務局でございます。
 それでは、資料1を御覧ください。「医療情報利活用の取組の現状をふまえた循環器病データベース構築の方向性」ということで資料をお示ししております。
 2ページ目を御覧ください。「循環器病データベースに関するこれまでの取組」「医療情報利活用に係る取組の現状」「循環器病データベース構築の方向性」という形で資料を御用意しております。
 3ページ目から「1.循環器病データベースに係るこれまでの取組」ということで御紹介です。
 4ページ目にお進みください。循環器病データベースの整備に係る循環器病対策基本法及び循環器病対策推進基本計画の記載について、以下にお示ししております。
 上の四角囲みの中に基本法の記載、国立研究開発法人国立循環器病研究センター及び循環器病に係る医学医術に関する学術団体の協力を得て、全国の循環器病に関する症例に係る情報の収集及び提供を行う体制を整備するために必要な施策を講ずるという記載がございます。
 下の基本計画のほうにも、診療情報を収集・活用する公的な枠組みを構築するという記載がございます。
 続いて、5ページ目を御覧ください。非感染性疾患対策に資する循環器病の診療情報の活用の在り方に関する検討会の報告書ということでまとめられているものでございますが、左下のマル5の今後の方向性というところで、モデル事業において診療情報の収集事業を開始し、運用方法や登録内容等の検証を行った上で、診療情報を収集・活用できる全国規模のシステムを構築するという方向性でおまとめいただいています。
 これを踏まえまして、6ページ目でございます。循環器病データベースの構築に向けて、研究事業等で、まずは収集項目の細部の定義や入力のシミュレーション等を行った上で、令和3年度より循環器病データベース構築支援事業ということで具体的な取組を進めてございます。
 続いて、7ページ目から「医療情報利活用に係る取組の現状」ということでお示しします。
 8ページ目を御覧ください。まずは、診療情報の収集という形で整備を進めております。その前提となるオンライン資格確認の導入について御紹介でございます。オンライン資格確認等システムの導入によって、1つは、医療機関や薬局の窓口で、患者の方の直近の資格情報等が確認できるようになるということ。
 また、2番、本人確認を確実に行うことにより、医療機関や薬局における特定健診等の情報や診療/薬剤情報を閲覧できるようになって、より良い医療を受けやすい環境になりますということで取組を進めてございます。
 続いて、9ページ目です。全国の医療機関等が確認できるレセプト情報として、これまでの社会保障審議会医療保険部会において示されている資料でございますが、薬剤情報と併せて提供予定の情報として、基本情報や過去の医療機関の受診状況、過去や現在の具体的な診療歴の把握などを進めていくという形で整理されております。
 続いて、10ページ目でございます。経済財政運営と改革の基本方針の中では、持続可能な社会保障制度の構築という章立ての中で、社会保障分野における経済・財政一体改革の強化・推進という中の一つの項目として、全国医療情報プラットフォームの創設、電子カルテ情報の標準化等や診療報酬改定DXなどの取組を、行政と関係業界が一丸となって進めるといったことが示されております。
 続いて、11ページ目を御覧ください。電子カルテ情報や交換方式の標準化、標準型電子カルテの検討というのが、今のような全体の政策の流れの中で進められてございます。具体的な取組といたしましては、真ん中辺りに書いております。厚生労働省においては、令和4年3月に、3文書6情報を厚労省の標準規格として採択し、今後、医療現場での有用性を考慮しつつ、標準規格化の範囲の拡張を進めていくといった検討が進められております。3文書6情報というのは、※書きにも記載してございますが、診療情報提供書、退院時サマリー、健診結果報告書等の情報になります。こういった形で電子カルテ情報の標準化等の検討を進めているという現状でございます。
 続いて、12ページ目は、将来のイメージ図という形になりますが、全国医療情報プラットフォームというものを、オンライン資格確認等システムというのを先ほど御紹介しましたが、そういったものを基盤として進めていくといった検討が進められているという御紹介でございます。
 続いて、13ページ目以降、「循環器病データベース構築の方向性」ということでお示ししております。
 14ページ目を御覧ください。医療情報利活用に係る取組を踏まえた循環器病データベースの構築の方向性ということで、一番上の枠囲みの中は、1つ目のセクションで御紹介していたような循環器病データベースに係るこれまでの取組ということで、検討会における報告を踏まえまして、急性期医療への活用や公衆衛生への活用というものを目的に、まずは6疾病、脳梗塞、脳出血、くも膜下出血、急性冠症候群、急性大動脈解離、急性心不全に関する診療情報を収集する方針として、その方針を踏まえて、6疾病及びその収集項目の定義等、データベース構築のための検討を進めてまいりました。
 一方で、医療情報利活用に関する厚生労働省全体の取組の現状を先ほど御紹介いたしましたが、レセプト情報の活用により、より適切で迅速な診療を受けることが可能となるよう、オンライン資格確認等システムを用いて、平時に加えまして、救急や災害時における保健医療情報が医療機関等に安全に共有される仕組みの構築というものを進めております。そういったものと関連して、電子カルテ情報の標準化とか医療等DXの推進といった取組も進んでございます。
 こういったことを踏まえまして、今後の循環器病データベース構築の方向性ということで、考え方の整理をしているのが一番下でございます。
 ○の1つ目で、循環器病データベースにつきましては、より効率的な情報収集や協力する医療機関の負担等にも配慮する観点から、医療情報利活用に係る取組により整備が見込まれている全国医療情報プラットフォームというものの活用も念頭に、構築を進めること。
 ○の2つ目としては、急性期医療への活用については、医療機関間での共有や救急・災害時における利用等が重要であることから、保健医療情報の共有の仕組みを構築している状況を踏まえつつ、循環器病領域での活用を推進するための方策を検討すること。
 最後の○ですが、公衆衛生への活用については、まずは、循環器病データベースの利活用の具体的な内容を検討し、そのために必要となる診療情報等を検討してはどうか。その上で、医療情報利活用に係る取組により得られるデータ等を踏まえたデータ収集方法等を検討し、循環器病データベースの構築に向けて取り組むこととしたいと考えております。
 こういった方向性で、今後、循環器病データベースの整備を進めると、イメージとしては、15ページ目にお示ししているように、そのデータベースの中で基本的な疫学調査を実施する。また、学術研究等で活用するというのはこれまでもお示ししてきたところで、さらに点線囲みのところで、臨床指標の有効性の評価や、新たな臨床指標の開発。また、医療機関ごとの診療内容等の分析・提供ということで、直接の医療の質の向上や、患者さんへの相談支援の充実という活用方法も見えてくるのではないかと考えております。こういった取組を総じて進めることで、日本国民の健康寿命の延長・QOLの向上というものを目指していきたいと考えてございます。
 取組の御紹介というか、イメージとして、あと2つのページを御紹介します。
 16ページ目を御覧ください。循環器病データベースの利活用のイメージ、マル1ということで、臨床指標等を用いた診療の質の向上に資する取組の推進。
 現状として、循環器領域の臨床指標の遵守が患者の予後と関係するという報告は国内外から様々なされておりますが、それらの臨床指標を活用した、各医療機関の診療の質を改善するための取組というのは、なかなか進んでいないところであります。
 そういった中で、この取組を進めることで期待される効果として、循環器領域で重要となる指標の遵守率等をリスト化して、各医療機関で使用できるチェックリストを作成・提供するといった取組を進めることによって、効果として、各医療機関における診療の質を改善する取組の推進が期待されるのではないかということ。
 また、2つ目のポツで、医療技術の進歩やガイドラインの更新等を踏まえ、指標等の有効性の評価や新たな指標等の開発を行うことによって、循環器領域の医療技術の進歩等に合わせた診療の質の向上が期待されるのではないか。基本的には研究を進めていくという取組になると思いますが、こういったことが期待できるのではないかと考えてございます。
 続いて、17ページ目でございます。こちらも利活用のイメージということで、医療機関ごとの診療内容等の一覧の作成・提供による相談支援の充実等ということで、現状として、現行実装されております医療機能情報提供制度という制度がございますが、都道府県において、各医療機関の基本情報を整理して住民に情報提供するというスキームがございます。
他方で、その内容としては、詳しい診療内容等までは網羅されていないというところがあるので、患者さんが欲しい情報がなかなか見つけにくいという意見もございます。
 がん領域の取組として、例示としては、国立がん研究センターが実施している院内がん登録の全国収集データというものを用いて、かん診療連携拠点病院等の医療機関ごとの登録数や生存率等を公表してございますが、循環器病領域については、医療機関ごとの診療内容等に関する情報というのは限られているので、そこは相談支援での活用はまだ進んでいないところでございます。
 そういったところを踏まえまして、各医療機関の診療情報を収集・分析し、提示方法等に留意しながら、医療機関ごとの診療内容等の一覧を作成・提供することで、受診者側のニーズに応じた情報提供による相談支援の充実や、自治体や医療機関に提供することで、医療の均てん化や診療連携の推進などが期待されるのではないかといった活用のイメージができるのではないかと考えてございます。
 大変長くなりましたが、事務局からの御説明は以上でございます。
○永井会長 ありがとうございました。
 では、ただいまの事務局の説明を踏まえて、御質問ありましたら御発言をお願いいたします。
 小室委員、お願いします。
○小室委員 東大の小室です。ありがとうございました。
 データベースをつくるということは大変重要なことだと思います。議論が進んで、大変まとまってきてよかったかなと思うのですけれども、私も以前から幾つかの、このデータベースに関する会議に出席させていただいたのですけれども、そういうときにいつも議論になったのは、データベースをつくるに当たって登録する医療機関、具体的には実際に登録する医師等の負担が非常に大きいのではないか。これ以上、脳卒中や循環器診療に関わる医師の負担を増やさないでほしいということがずっと議論されていたかと思います。
 その点に関しても、恐らく大変御検討いただいたと思うのですけれども、具体的にはどのような方法で登録する医療機関、医師等の負担を軽減することになったのでしょうか。その点についてお聞かせいただければと思います。
○永井会長 はい。
○原澤課長補佐 事務局でございます。御質問いただき、ありがとうございます。
 具体的な入力方法とか入力するデータについては、現在、事業として実施している循環器病データベース構築支援事業の中で、まさに検討していただいているという認識でございます。もし補足等ございましたら、参考人としていらしていただいております国立循環器病センターの飯原先生から、何かコメント等ございましたらいただければと思いますが、いかがでございましょうか。
○永井会長 飯原先生、どうぞ。
○飯原参考人 国立循環器病研究センターの飯原でございます。御質問ありがとうございました。
 国立循環器病研究センターでは、先ほどから御紹介いただいた様々な事業、令和元年度の特別研究から始まって、令和2年度は循環器病の診療情報の収集・活用のために必要な方策及び手続についての検討事業をやってまいりまして、小室先生をはじめ、多くの先生方に御参画いただいて貴重なコメントをいただいたところでございます。日本脳卒中学会からは、今日も御出席の小笠原先生をはじめ、御意見をいただきました。その先生方からいただいた御意見を踏まえながら、この検討事業の報告書を令和3年3月にまとめたところでございます。
 その中で、今までお話がございました6疾患についての定義書案をまとめさせていただき、それに対して、小室先生、小笠原先生からも、現場の入力負担の軽減を図ってほしい。それについてのモデル事業等をしてほしいという要望も併せていただいたところでございます。その後、政府のデータヘルス改革が進む中、医療DXの推進が求められるところとなり、循環器登録事業の方向性について、健康局がん・疾病対策課等関連部局と、検討しているところでございます。
 そのときに、今まで検討会も含めて話をしていた中で上がっていたのは、電子カルテ情報の標準化、利活用と、もう一つは、既存のDPC、レセプト情報等の情報を登録の項目に利用するという2点でございました。DPC情報の活用に関しては、登録事業の定義書の項目立ての中で、DPC情報がどれぐらい活用できるかというところは、すでに検討しています。この循環器とか脳卒中の領域では、DPC情報だけで取れる項目以外の、例えば時間情報というところは、DPCの情報だけではなかなか取れないというところもございますので、何らかの付加的な情報を加えるシステムの開発が必要だということでありました。同時に、様々な電子カルテ情報からテンプレートなどを使って情報を収集するという提案もなされているわけでございます。
 いずれにせよ、今、小室先生から御指摘いただいた重要な点を解決するには、できるだけ日常臨床で発生するカルテの記載や、あるいは自然的に発生するようなDPC情報やレセプト情報をいかに活用するか。それを入力項目にいかに反映させるかを今後検討することが重要であります。
 今日、ずっと話に出ておりました、循環器登録データベースの活用の4つの柱がございましたけれども、スライドに急性心筋梗塞の臨床指標の話が出ておりましたが、国循でも、脳卒中に関して、AMEDの事業で2016年から、脳卒中センターに関係する臨床指標の策定を行い、さらに2018年から、DPC情報に、時間情報等、臨床指標の算出に必要な項目のみを付加するプログラム(Close The Gap-Stroke)を開発し、臨床指標の算出に必要な入力負担を60%減少させることができました。これまで日本全国の脳卒中センター約400施設から3回にわたり、臨床指標を収集しました。その結果、初めて本邦のリアルワールドにおいても、脳卒中センターの臨床指標の遵守率の向上が、国民のアウトカムの改善に関連することを証明し、今年Stroke誌に発表したところでございます。
 少し長くなりましたけれども、現在のところ、検討会で指摘された2つの方向性を同時に検討しているところでございまして、負担の軽減をいかに図っていくかということについて、今後も検討を続けていきたいと考えております。
 私から以上です。
○小室委員 永井先生、一言よろしいですか。
○永井会長 どうぞ。
○小室委員 ありがとうございました。
 データベースが従来なことは重々承知しています。ただ、脳卒中医も循環器医も大変多忙であり、今、世界的にもバーンアウトが非常に大きな問題になっています。それに、もうすぐ働き方改革も始まるということで、循環器医としてどのように今までの業務をしていくかということがますます大きな問題になっていますので、ぜひ負担を軽減する、よい方法を考えていただければと思います。どうもありがとうございました。
○大津委員 永井先生、追加でちょっとよろしいですか。
○永井会長 大津委員、どうぞ。
○大津委員 もともとのスキームは、今、申し上げた循環器病センターが中心となって、登録、二次医療を全部する予定でしたけれども、昨年度末には、HL7 FHIR準拠の電子カルテ情報のデータベースができて、その後の機能拡充のところで、この事業をすることになって、国循では二次利用だけの部分を担当することに変わったので、小室先生、すごく大事だと思うのは私もそこなのですけれども、この件は少し国循から離れて、電子カルテ情報システムに落ちていったので、その辺がどうなっているかというのを厚労省の方に聞きたいのですが。
○原澤課長補佐 事務局でございます。よろしくお願いいたします。
 今、御質問のありました点につきましては、現時点で明確にお答えできるものはまだございませんが、先生方、今、御指摘いただいているような現場への入力負担等も当然配慮しながら整備を進める必要がありますし、先ほど飯原先生から言及があった、既存のデータセットとしてのDPCデータですとか、そういったものを活用していくということも当然視野に入ると思いますので、そういったところを総合的に検討していくということだと思っております。また、検討状況や進捗が御報告できる状況になりましたら、整理してお知らせしたいと思います。
 以上でございます。
○永井会長 よろしいでしょうか。
 では、横田委員、お願いします。
○横田委員 ありがとうございます。日体大の横田でございます。
 このデータベースは、基本法の条文に書かれているので、極めて重要で、ぜひお願いしたいところです。15ページの、先ほど飯原先生からもお話がありましたマル1からマル4の4つの柱です。既存のいわゆる日本脳卒中学会の脳卒中データベースとか日本循環器学会のJROADとかもマル1からマル4の目的があると思うのですが、先ほど小室委員からも御指摘のあったように、医療機関としては二重に登録しなくてはいけないのか、あるいはこのデータベース、それぞれ互換性があるのかその辺はいかがなのでしょうか。
○永井会長 はい。
○原澤課長補佐 事務局でございます。御質問いただき、ありがとうございます。
 横田委員からいただいた点については、論点のところでもお示ししているように、循環器データベースについては、医療情報利活用等に係る取組により整備が見込まれているプラットフォームの活用も念頭に構築を進めると整理させていただいていますので、今おっしゃっていただいたような重複ですとか、それぞれを別個に入力することができるだけないように整理を進めたいということも念頭に置いて、このように記載させていただいていますので、具体に現時点でどのような形で交通整理がし切れましたという御説明はまだできませんが、そういった形できちんと全体を整えて、できるだけ現場に御負担のないようにと考えているところでございます。
 以上です。
○横田委員 ありがとうございました。
○永井会長 美原委員、どうぞ。
○美原委員 ありがとうございます。全日病の美原です。
 17ページにありました取組内容と期待される効果で、医療機関ごとのアウトカムを公表しようという取組が行われる方向に進んでいると思われます。これはそれなりにすごく重要で、アメリカにおいては、医療機関あるいはドクターごとのアウトカムも出ていると聞いておりますが、これが我が国においてよく使われればいいのですが、変になると、例えばランキングのような形で誤った印象を与えてしまわないように、アウトカム評価、アウトカムの発表には、いい方向で進むように十分に御留意いただきたいと思います。よろしくお願いいたします。
○永井会長 ありがとうございます。
 峰松委員、どうぞ。
○峰松委員 大津委員のディスカッションと重なるのですが、今、一番迷っているというか、困っているのは、政府が進めている医療DXあるいは電子カルテ情報の統一・標準化の大きな動き。これは、政府が重要視しているマターですが、それと、この基本法あるいは基本計画で進められている循環器領域の医療データベースの準備、お互いの位置関係が、よく分かりません。第2期の基本計画の中にもほとんど書かれていないのではないかと思うのですが、ある程度の道しるべというか、現在の立ち位置と近未来についてです。
 資料の23ページに例のフローイメージが出ていますが、電子カルテの標準化がうまくいくのが2025年ですから、まだ3年先ですね。この時に循環器情報の収集・提供はどうなっているのでしょうか。2025年から始めるのか。そうすると、その後の情報提供となると、あと10年ぐらいかかる話になる。基本法のコアの話なので、私としては非常に困ったなと、何とかならないのかと思います。作業を同時並行で進めながら、電子カルテ情報の標準化ができたら、すぐそれに乗り換えてということができればいいのですが。それと、基本計画の中に何か書き込みが必要じゃないかなと思います。
 以上です。
○永井会長 電子カルテの標準化は、3年ではとてもできないと思いますが、恐らく5年、10年でも簡単ではないと思います。研究でつないでいく試みはありますが、電子カルテの標準化を日本で行うというのは、部分的な取組ではないかと思うのですが。
○原澤課長補佐 事務局でございます。御質問いただき、ありがとうございます。
 今、御指摘いただいた23ページ目の取組のような全体の流れはございます。先ほど来、御説明させていただいているとおり、全国医療情報プラットフォームの構築に向けた検討等も進んでおります。そういったものを横に見ながら、不要な重複とか、先生方が御懸念されている、それぞれ別個に同じ情報を入力せねばならないようなシステムに仕上がってしまわないように、両にらみで両方の検討状況を見ながら、まさに並行して検討を進めるということだと思います。
 ただ、全体としても、今、申し上げたようなデータベースの構築に関する取組が進んでいるので、きちんとその状況も見ながら、すみ分け、もしくは合流できる部分は合流するという形で整理をしっかり進める必要があるということで、今回、考え方を整理し、資料として一旦お示ししているという状況でございます。
 以上でございます。
○永井会長 よろしいでしょうか。
 いずれ、それぞれの電子カルテから、標準テンプレートでこうしたデータベースが自動的に出される。転記しなくてもよいような仕組みは進められるべきだろうと思います。よろしいでしょうか。ありがとうございました。
 では、続きまして、議題2「循環器病対策推進基本計画の変更案、及び脳卒中や心疾患に係る指標案について」、御議論をお願いしたいと思います。
 前回、11月25日の第10回協議会では、第2期基本計画案と指標案について御議論いただきました。本日は、前回の議論を踏まえた基本計画と指標の変更案について、まず事務局から御説明いただき、改めて議論を行って、案を取りまとめたいと思います。よろしくお願いいたします。事務局から説明をお願いいたします。
○原澤課長補佐 事務局でございます。
 まず、資料2-1を御覧いただければと思います。「循環器病に係る指標及び第2期循環器病対策推進基本計画の策定に向けた見直し案」ということでお示ししてございます。
 3ページ目までお進みいただいて、まずは「指標(案)について」というところです。
 4ページ目を御覧ください。循環器病に係る指標の整理の考え方(案)ということで、前回、様々御議論いただいて、御意見もいただきました。第2期循環器病対策推進基本計画における、循環器病に係る指標の設定につきまして、前回の協議会における議論の内容等を踏まえて、以下のとおり整理することとはしてどうかという考え方の整理をこのページにお示ししております。
 まずは、基本的には、第10回循環器病対策推進協議会でいただいた御意見を踏まえて整理する。
 その上で、2つ目の□のところ、特に予防・啓発に係る指標については、脳卒中と心血管疾患でずれがあったというところも御指摘いただきましたので、統一するという方向で整理してはどうかということです。
 3つ目の□、指標の位置づけ、どこの位置にマッピングするかということでございますが、そういったところについては、ほかの指標とのバランスが保てるように留意して、関係性も考慮して整理しましたということでございます。
 いろいろ御提案いただいたこともありますが、自治体において活用可能な指標を提供するという観点で、現時点で比較可能な数値や、定義が明確であること、評価方法が明確であることといったところを基準に、活用する指標については選ばせていただきたいと思っていますというのが4つ目の□です。
 その上で、今、申し上げたようなところを御意見としていただきましたが、現時点で実態を把握することが困難な指標ですとか、評価方法が明確でないものについては、今回の計画における指標とはしないものの、今後の研究班等で調査・検討を行うこととしたいと考えております。例示としては、お示ししているようなものでございます。
 今の考えに基づいて、ちょっと細かい表でございますが、5ページ目が脳卒中に係る指標(案)ということで、少し記載を変更したものを赤字にし、青文字で新規の指標についてお示ししているものでございます。第7次医療計画の指標例のところから新しくしているものが青文字になっていると御理解いただければと思います。
 続きまして、6ページ目でございます。こちらが心筋梗塞等の心血管疾患に係る指標(案)ということで、赤字の部分は、前回お示ししていたものから少し記載を変更したものでございます。青文字については、先ほど申し上げたとおり、第7次医療計画の指標例から新しく変えているものという形になります。前回御議論いただいた疾病の定義について、心血管疾患という漠とした書き方のみになっていたところを、こういった疾病を具体に含むという形で整理し直してはどうかと記載しております。
 その他、指標の追加等も行っているので、御覧いただければと思います。
 続いて、7ページ目からでございます。「第2期循環器病対策推進基本計画本文(案)」の記載の変更についてでございます。
 8ページ目を御覧ください。前回協議会でいただいた主な御意見のうち、以下のところについて計画本文に修正を加えてはどうかということで、まず、医療機関間連携・地域連携等のところで、情報共有を効率的に行うというところが、要素として具体的な連携のところで大事だという御指摘を頂戴いたしました。そういったところを盛り込むということと。あとは、人材育成の観点で、特に急性期の医療機関のみならず、回復期や慢性期、維持期の医療機関等で働いている医療従事者について、循環器病に関する知識が不足していて、受入れ等や対応自体に苦慮していることがあるのではないかといった御指摘もいただいたと思いますので、そういったところを少し記載整備したいと思っております。
 また、以下の前回の協議会の中でいただいた御意見について、現状がなかなか把握し切れていない等によって、具体的な記載の整理が現時点では難しいものもございますので、そういったことについては、今後の研究班等で調査を行う課題という形にさせていただけないかということでございます。具体には、心血管疾患の都道府県を越えた連携や情報共有というところで、どのような体制を整備するべきかということ。また、心臓移植や人工心臓の患者さんの管理をする施設に関する事項については、今後、整理させていただいて、どういった体制整備が必要かというのを具体的に検討していきたいと考えているところでございます。
 9ページ目は、項目の整理イメージについて、改めてお示ししているので、御参照ください。
 続いて、今の記載整備のところと特に関連しますが、資料2-2を御覧いただければと思います。「循環器病対策推進基本計画」の案文を記載してございます。
 具体的に記載を整備させていただいたところについては、先ほど申し上げた連携のところですので、18ページ目辺りを見ていただいて、救急医療の確保をはじめとした循環器病に係る医療提供体制の構築というところ、1枚進んでいただいて、19ページ目、取り組むべき施策というところです。「これらにより」の3行目辺りを見ていただきますと「空床状況等に関する効率的な情報共有を含む医療機関間の連携を強化するとともに、地域の実情を踏まえ、必要に応じて行政や他の地域と協力体制を構築することも重要である」というところや、その下の「地域の医療従事者間での循環器病に係る知見の共有のための取組等を進める」といったところを追記させていただいたという形になります。
 事務局からの資料の御説明については、以上でございます。よろしくお願いいたします。
○永井会長 御質問、よろしくお願いいたします。
 峰松委員、どうぞ。
○峰松委員 峰松です。
 前回、きちんとディスカッションしましたし、その後の事務局とのディスカッションでも、この第7次医療計画の指標に関しては、現在、できるものとしては、かなりベストに近いものが準備できたのではないかなと感じています。本当はいろいろなものを出してほしいということで、いろいろな意見があったのですが、結局、まだきちんとデータが取れないとか、優先順位がよく分からないということで、これは宿題になるということで十分に理解できたと思います。
 私、本文を読ませていただいて、実は気になることが2つほどあって、今の日本の医療を大きく変えつつあるものとして、地域医療構想の問題と働き方改革の問題があると思います。働き方改革に関しては、先ほど小室先生から燃え尽きの話も出ていましたし、一方で、この働き方改革を徹底すると、特に地方における急性期医療がもたないのではないかといった懸念もあります。本文を読みますと、地域医療構想に関しては、18ページから19ページにかけて、ちゃんと記載もされているので、十分に検討されていると思われます。働き方改革に関する文言が私、見つけ切れなかったのですが、これは全く触れなくていいのでしょうか。
 私は、脳卒中・循環器病の特に急性期医療の立場から考えると、これは非常にコアな問題と思います。この協議会には、小笠原委員とか、病院長をされている委員が複数いらっしゃいますが、皆さんが一番頭を悩まされているところじゃないかと思います。この問題を第2期基本計画の中に何も触れなくていいのか、一言でもいいからどこかにキーワードとして入れておくか。皆さんの意見も聞いてみたいなと思います。あとは、かなりよくできていると考えています。
 以上です。
○永井会長 いかがでしょうか。
 事務局、お願いします。
○原澤課長補佐 まず、事務局のほうから少し補足説明させていただきます。御指摘いただき、ありがとうございます。
 働き方改革につきましては、第1期の循環器病対策基本計画の中でも既に触れられていた項目としてあって、先ほど御紹介した、ページ番号で言うと18ページ目になるのですが、全体のセクションで言うと、個別施策の中の(2)保健、医療及び福祉に係るサービスの提供体制の充実の中のマル3、救急医療の確保をはじめとした循環器病に係る医療提供体制の構築のセクションの現状・課題の2つ目の大きな段落の「このため」から始まっているところの下3行目、行数で言うと26行目と振ってあります。
 その1つ上の25行目から読んでいただくと「また、高齢化に伴い増大する医療需要や医療現場の働き方改革に対応しつつ、情報技術を用い患者がより受診しやすく、多職種が連携しやすい環境を整え、将来にわたって質の担保された循環器病の診療体制を構築することが求められる」ということで、理念としては一定程度埋め込まれている部分はございます。一方で、先生おっしゃっていただいたように、これで必要十分かというところはあると思います。
 他方で、これまで御議論として、論点を一定絞っていただいて御議論いただいていた部分もあるので、働き方改革というのを目出しして御議論いただいていないので、これまでの議論の内容を踏まえて、どう整理するかということはいろいろ御意見いただければと思います。
 事務局からの補足は一旦以上でございます。
○峰松委員 ありがとうございます。ちゃんとキーワードはありましたね。ただ、さらっとしか触れられていないので、これでいいのかという思いはあります。ありがとうございました。
○永井会長 美原委員、どうぞ。
○美原委員 ありがとうございます。全日病の美原です。
 前回お話しすればよかったと思うのですが、ちょっと気になるので一言加えておきたいと思っているのですが、アウトカム評価のところに退院患者平均在院日数というのがあります。退院患者の平均在院日数と言ったときに、脳卒中に関すれば、急性期の病院から回復期の病院に移ることが想定されますし、ケアミックスの病院だったら急性期・回復期は一緒かもしれません。その辺で、それぞれの病院がどのように取るのか分からないですが、急性期が終わって平均在院日数なのか、急性期から回復期まで入れて平均在院日数なのかということが、平均在院日数という一言にすると難しくなるかもしれません。
 となればどうすればいいのかというと、2つ案があって、1つは、発症から回復期で退院して、在宅までの平均在院日数と取るか。そうすると、2つの病院を回ったときにどうなるかという問題があります。もう一つは、急性期の平均在院日数と回復期の在院日数というのを分けることになると思います。いずれにせよ、平均在院日数と言うと、急性期と回復期がごっちゃになってしまうことを恐れていますので、その辺を一度御検討いただいてからされたらよいかと思いました。
 以上です。
○永井会長 よろしいでしょうか。
 では、横山委員、どうぞ。
○横山委員 国立保健医療科学院の横山です。指標の整理をありがとうございます。
 予防・啓発のところで、ストラクチャーが完全に何もないのですけれども、前回の脳卒中の案のところに、禁煙外来を行っている医療機関数というのが入っていたのですが、今回なくなってしまっているのですが、これはなぜなのかということを教えていただければと思います。プロセスのほうには喫煙率が入っていますので、ストラクチャーとして入っていてもおかしくないのかなと思いました。
 それから、もう一つは、脳卒中と心血管疾患の予防・啓発は基本的に同じようにということだったのですけれども、アウトカム指標のところで、脳卒中のほうは脳血管疾患による搬送数があるのに対して、虚血性心疾患のほうはないのですけれども、ここのところは統一したほうがいいのではないかと思いました。
 以上2点、よろしくお願いします。
○永井会長 今の点、いかがでしょう。
○原澤課長補佐 事務局から事実関係等、お答えさせていただきます。御質問いただき、ありがとうございます。
 まず、禁煙外来のところのストラクチャー指標、第7次医療計画の指標例で用いておりましたが、こちらは都道府県の使用実態等を見ていったときに、かなり使用率が低かったといったこともあって、今回、研究班のほうで指標例の検討に御協力いただきましたが、そちらのほうでも指標例として残さなくてもよいのではないか。他方で、おっしゃっていただいているように、ストラクチャー指標が存在しないというのもあるのですが、そこを残さなくてもよいのではないかという議論になったというところでございます。
 後段の搬送件数については、先生方から今いただいた御意見を踏まえて、どう整理するかというところだと思いますので、もし、ほかの先生方から御意見等あれば、いただければと思います。
 以上でございます。
○永井会長 それでは、会場から磯部委員、どうぞ。
○磯部委員 ありがとうございます。榊原記念病院の磯部でございます。
 前回の議論を踏まえて、皆さんの意見を入れていただいて、大変よくなったと思います。質問を2点と、コメントを1点させていただきます。
 質問の1つは、6ページの心血管疾患の指標の下から2つ目のアウトカムの在宅等生活の場に復帰した虚血性心疾患・大動脈疾患患者の割合なのです。美原委員の質問とも関連しますけれども、在宅等の生活の場に復帰したというと、高度急性期病院あるいは急性期病院から転院する方がいらっしゃいます。単純に考えると、死亡あるいは転院以外は在宅等の生活に皆さん復帰されます。具体的にどういう指標をもって、これを評価されるのかということが1つ質問でございます。
 もう一点質問は、ストラクチャー指標の一番上の、前回も議論になりましたけれども、心不全のケアに関する看護師数でございます。療養指導士等については、今後の検討ということで理解いたしましたけれども、看護師というと、心不全ケアに関する看護師は、慢性心不全看護認定看護師という資格がございます。残念ながら診療報酬に必ずしも反映されていないという事情があって、せっかく資格を取られた方たちの能力が必要とされる現場で働いていないといった実態があります。
 ですので、私は指標としてはいいと思うのですけれども、これをもしカウントするのであれば、そういったことに従事するための仕組み、具体的には診療報酬加算などでの対応、が必要ではないか。それが私のコメントというか、質問でございます。
 もう一点はコメントで、前回お話しさせていただいて、心臓のほうの指標の中に小児を評価する指標がないということを申し上げて、就学支援等はできませんかということをコメントさせていただきました。その後、事務局とのやり取りで、具体的に数字として把握するのは難しいので、学校生活管理指導表の心疾患は、各学校健診の後の心疾患の検査等をして評価していますので、その指標が使えるのではないかということで御検討いただいています。次回の指標案には間に合わないと思うのですが、学校生活管理指導表は幾つか種類があって、アレルギー疾患については診療報酬が認められているのですね。心疾患については認められていなくて、今は自費で患者さんから徴収しているという形になっているようです。
 アレルギー疾患で認められているのであれば、心疾患についてもそういった形で診療のスキームの中に組み入れていただくと、今後、指標として使えるのではないかということだと思いますので、次回の改定以降になるかもしれませんけれども、そういった方向の御検討をいただきたいと思います。
 私からは以上です。
○永井会長 ほかにいかがでしょうか。あるいは、今の点。はい。
○原澤課長補佐 事務局でございます。
 まず、後半2つでいただいたコメント、診療報酬関係のことも含めて、どのように活用できるのかといったことや、特に前段のほうについては、専門性の高い方にどう現場で活躍していただくかというお話。後段のほうについては、実際のお子さんに対する就学と関連したところで、指標として何らか活用できないのかという御意見として承りました。引き続き検討させていただきたいと思います。
 一番最初にいただいた在宅等生活の場にというところは、具体的な集計方法については、研究班等と連携して、今、検討しておりまして、患者調査における病院退院票の個票の中で、退院後の行き先ということを聴取している項目がありまして、それで家庭の選択肢等を選んでいただいている方で、主病名がそれぞれ赤字で記載してあるような方という形で、個票解析した上で集計してお出しすることを考えています。患者調査が主体になって、二次医療圏単位で集計はできるのですが、3年ごとの調査になるので、3年ごとに更新していくという形を想定しております。
 一旦、事実関係の御回答としては以上でございます。
○永井会長 私から1つよろしいでしょうか。前回の計画では、いろいろな施策を遂行するために全体目標を達成するまでに、個別政策として1から3まで挙がっていました。前回の10ページ以降には登録事業も記載されていますが、今回はこの辺りの記述が少ないように思うのですが、いかがでしょうか。そこには啓発活動、ビッグデータ、健康日本21との連携などがあります。どうぞ。
○原澤課長補佐 事務局でございます。
 御指摘いただいた点については、今の計画で申し上げれば、11ページ目から「4.個別施策」という記載がございまして、そこの中の【循環器病の診療情報の収集・提供体制の整備】というセクションがございます。ページ番号で11ページ目、PDF上だと14ページ目になります。分かりにくいですが。
○永井会長 ここに書かれていますね。
○原澤課長補佐 基本的には、こちらで前回と同趣旨のことを記載させていただいています。
○永井会長 ここに啓発活動も書かれていますか。
○原澤課長補佐 ここは項立てを変えてございませんので、基本的に同じです。
○永井会長 そうですね。
 よろしいでしょうか。まだ時間がございますので、御意見いただければと思いますが。
 峰松委員、どうぞ。
○峰松委員 今の追加ですが、私の認識では、この第2期基本計画というのは、第1期基本計画を余り変えないけれども、必要な追加は行うということで、その追加分はアンダーラインで示してあるということで、大幅に削除したり、そういったものはないというふうに理解しているのですけれども、その認識でよろしいでしょうか。一応、それで安心して、さっと眺めて、アンダーラインの書いてあるところを中心に点検させていただいたという形になっていますが、これは事務局に対する質問です。
○永井会長 はい。
○原澤課長補佐 事務局でございますが、今の御認識のとおりで大丈夫です。ありがとうございます。
○永井会長 構成もそんなには変わっていないということですね。
○原澤課長補佐 おっしゃるとおりです。先生方に御議論いただいていた前提が、第1期基本計画から大幅に構成を変えない範囲で、他方で、第8次医療計画との整合を取っていく等の必要性があったということで、今回、見直しに関する御議論をいただいておりましたので、今、峰松委員から御指摘いただいた趣旨で修正をお示ししてございます。
 以上です。
○永井会長 よろしいでしょうか。時間がまだございますので。
 木幡委員。
○木幡委員 木幡です。
 前回、循環器病という言葉が分かりづらいということで、大橋委員と私からも意見を述べさせていただいたのですが、「はじめに」の冒頭の書き出しに「脳卒中、心臓病その他の循環器病」とありますね。これでよろしいですか。網羅されているということですか。脳卒中、心臓病だけが開いた表現で出て、その後、循環器病とまとめていまして、その後は説明は出てこないので、一番最初の出だしの部分、国民の皆さんに循環器病を理解していただく上で、いきなり循環器病で始まるのではなくて、ちゃんと「脳卒中、心臓病その他の循環器病」と書いてくださっているのですが、これで大丈夫でしょうかという質問です。
○永井会長 はい。
○原澤課長補佐 木幡委員、御質問いただき、ありがとうございます。事務局でございます。
 こちらは、事務的な話かもしれませんが、法律に記載されている項目と同じような形で記載を整理させていただいているというのがもともとでございます。健康寿命の延伸等を図るための脳卒中、心臓病その他の循環器病に係る対策に関する基本法というものが根拠になっている法律でございますので、その中で「脳卒中、心臓病その他の循環器病(以下「循環器病」という。)」という整理が冒頭なされておりますので、それと同じ形で定義を置いているということでございます。
 以上です。
○永井会長 私からよろしいでしょうか。ここは、循環器病は、主要な死亡原因であるというメッセージを述べて、その次に、循環器病には、これこれの多くの疾患が含まれると、ここで解説しているのですね。ですから、ここまでお読みいただけると、循環器病とは何ぞやというのがお分かりいただけるのではないかと思いますが。
○木幡委員 分かりました。
○永井会長 よろしいでしょうか。
 ほかにいかがでしょうか。
 飯原参考人、どうぞ。
○飯原参考人 ありがとうございます。
 先ほどの大津理事長のコメントにもあったのですけれども、ここで12ページに「医療DX」の取組と連携して登録の事業を進めていくことが明記されています。また峰松委員からも話がございましたけれども、4つの柱の中で、最初から議論されたのは、循環器病の6疾患がどれぐらい発生しているかというデータがないということが、根源的な話としてありました。小室委員からも御指摘があった、医療現場の負担軽減を考えると、ここの医療DXのオンライン資格確認システム等からなるプラットフォームがうまくワークして、それがデータ基盤になると、循環器にとどまらず、将来的に多くの領域で活用できるようになると思います。
 ただ、レセプト情報のみでは、診断が不正確であるということで、その辺りをどう解決していくかが一番の肝になると思います。将来的な悉皆性の観点からは、そのデータプラットフォームの上に立って、私たちが本当に必要としている循環器の登録項目が整備されていくのが一番いいと思うのですが、電子カルテのHL7 FHIRの基準で、3文書のうち特に2文書、診療情報提供書とか退院時サマリーがデータプラットフォーム内で共有されて、まずは1次利用だと思うのですけれども、それが蓄積されて、オン資確認システムの情報と確定診断が退院時サマリー等と紐づくことで、より正確な診断になると、循環器の領域にかかわらず、より広く医療全体に非常に大きな可能性を秘めていると思いますけれども、まだ全体像が見えておりません。この辺りの今後の方向性については厚生労働省の担当の方はどのようにお考えでしょうか。
○永井会長 いかがでしょうか。
○原澤課長補佐 事務局でございます。御質問いただき、ありがとうございます。
 御質問の趣旨の確認という形になりますが、今おっしゃっていただいたようなDXの推進等が、基盤の整備というところを含めて、今後の循環器病対策にどのように活用されると見込んでいるかという事務局の見解はいかがかという御質問でよろしかったですか。
○飯原参考人 そのとおりです。
○原澤課長補佐 ありがとうございます。
 今回、資料1でもお示ししているように、利活用の例としては、こういうアイデアもありますねという形で少し具体的にお示ししておりますが、説明としては、資料1の15ページ目に書いてあるマル1からマル4のような項目からアウトプットさせていくことを考えています。他方で、循環器病データベースの中に具体的にどのような項目を登録するかということですとか、どのような形で提供可能にするかという具体的な議論が未整理の状況であると思いますので、現時点で明確にお答えすることができないのですが、方向性としてはこういうところではないかと考えているところです。
 現状の回答の範囲としては以上になってしまいます。いかがでございましょうか。
○飯原参考人 ありがとうございます。
○永井会長 小笠原委員、どうぞ。
○小笠原委員 今の飯原先生の話にダブるところがあるのですが、例えばがん登録は法律に基づいてやられていますね。ということは、法律に基づくと、我々アカデミアが全くそのデータを使えないということが今、起こっていますね。要するに、自施設のものは使えるけれども、全国データをアカデミアが自由に使えるかというと、そうなっていないわけです。ですので、前からちゃんと検討されていると思いますが、がん登録のようにならないように。要するに、あれは国だけがデータを持っているという非常に変な話になっているので、そういうことにならないようにぜひ。
 どこまで利活用させるか。例えば、薬品会社までそれを使わせるのかということは、また別として、少なくともアカデミアには、全国データは、それをきちんと精査した上で構わないのですが、ぜひ使わせていただきたい。そうしないと、多分、みんな真面目にやらないと思います。はっきり言いますと、現場が使えなければ何でやる必要があるのだとなるので、ぜひそこのところは、がん登録法、ああいうふうに国だけが使うということはやめていただきたいというのが要望です。よろしくお願いします。
○原澤課長補佐 事務局でございます。御指摘いただいて、ありがとうございます。
 今、御指摘いただいたがん登録については、法令上、利活用とか研究等での活用をする際に申請のルール等が定められているところで、利活用の範囲が限定されているのではないかという御指摘もあろうかと思います。他方で、がん登録のほうでは、利活用をどう進めるかという議論をしていますし、今回の医療DXの文脈の中で、全体としてどのようなプラットフォームをつくっていくかという議論の中では、当然、そういった個別の疾患に対するデータベースというのも議論の対象の中に含まれております。
 ですので、全体としてきちんとデータベースの整備ですとか、先生方、研究者の方や創薬への活用等といったところも、どうやった形で活用していただくルールを定めるかというのは一旦置いておいて、そういったところでどう活用していただくかも含めて、きちんと全体として議論していきたいと思っておりますので、今の御意見を踏まえて、今後もしっかり検討してまいりたいと思います。
 以上でございます。
○小笠原委員 よろしくお願いします。
○永井会長 横田委員、どうぞ。
○横田委員 日体大の横田です。
 本当に細かいところで、怒られてしまうかもしれないのですけれども、15ページ、プリントアウトした資料だと(3)、PDFだと(2)になるのでしょうか。保健、医療及び福祉に係るサービスの提供体制の充実のところで、医療スタッフの名前が18種類書いてあるのですけれども、前回、参考人で小坂先生が口腔内ケアとか歯科衛生の重要性をお話ししました歯科医師、歯科衛生士はもちろん入っているのですが。厚労省の地域包括ケアのポンチ絵等々を見ると、医療スタッフは職種としては24種類ぐらい入っているのですけれども、これは特に循環器ということで18に絞ったのか、あるいは何か意図してポンチ絵より少なくしたのか、その辺は何かあったのでしょうか。全ての医療職ということになると、合わせたほうがいいのかなと思って質問しました。いかがでしょうか。
○原澤課長補佐 御質問いただき、ありがとうございます。事務局でございます。
 今の経緯については、第1期の循環器病対策基本計画の策定の中で御議論いただいて定められたものと理解しておりますので、すみません、現時点では定かではありませんが、確認の上で対応について検討させていただきたいと思います。
 以上でございます。
○横田委員 ありがとうございました。
○永井会長 小室委員。
○小室委員 東大の小室ですけれども、指標のところ、まだ案なので、恐らくこれからさらに改定されるのかと思うのですけれども、小さいことですが、アウトカムのところで、心血管疾患・虚血性心疾患の退院患者平均在院日数とあるのですけれども、心血管疾患と書いてあるので、全ての疾患を含んでしまうような気がするのですけれども、この書きぶりがいかがかということと。
 その下の虚血性心疾患・大動脈疾患、ここはこの2つの疾患に限っているのはどうしてなのかということに少し違和感があります。
 そして、最後の行も、心血管疾患とあって、その下に虚血性心疾患・心不全・大動脈疾患。重複しているかと思うのですけれども、文言の問題ですけれども、このままこれが最後の案になってしまうとおかしいかと思って指摘させていただきました。いかがでしょうか。
○原澤課長補佐 ありがとうございます。事務局でございます。
 今、おっしゃっていただいた点につきましては、前回の協議会の議論の中で、心血管疾患という全体を見てしまうと様々な疾病を含むので、その評価をどのようにするのか難しいのではないかという御意見があったというところでございます。他方で、研究班等の研究の中では、心血管疾患全体のアウトカムとして見ていくべきではないかといった御意見もあったところです。
 なので、併記する形で、それぞれの項目についてデータを都道府県等に対してお示しするという形で、それぞれ並列で書いてあるものは、心血管疾患と書いてあるものは全体でそれぞれ定義を置いて、虚血性心疾患・心不全・大動脈疾患と書いてあるのは、それぞれの疾病に対する定義を別に置いて、データを横並びで提供するという形で考えています。なので、そこをどう活用していただくかというところは、今おっしゃっていただいたように、疾病特性がそれぞれ違いますので、その疾病特性を踏まえて御活用いただくということだと思っています。
 項目自体がずれていることの根拠については、先生御指摘いただきました点と、さっき磯部先生からの御指摘にお答えしたことと重なりますが、それぞれデータソースになっている調査が異なりますので、提供可能なデータが抽出できる範囲に限って記載させていただいているところでございます。
 すみません、以上でございます。
○小室委員 すみません、まだ私は理解できないのですけれども、例えばアウトカムの下から2番目。ここにおいて心不全は入らないわけですね。虚血性心疾患と大動脈疾患に限るということですね。
○原澤課長補佐 はい。心不全という項目で整理した上で集計することが可能な、先ほど申し上げた患者調査の区切りがうまくつくれないので、ここで心不全というデータを提供するのは、現時点で技術的に不可能ということでございます。
○小室委員 その上に関しては、心不全であろうが、大動脈疾患であろうが、全て入るということですね。
○原澤課長補佐 その上の心血管疾患というところについては、おっしゃるとおりです。他方で、退院患者平均在院日数というところで心血管疾患とまとめてしまうと、どう解釈していいか分からないデータになるのではないかという前回の御指摘を踏まえて、虚血性心疾患というもともと使っていた指標についても残すという形で併記したということになります。
○小室委員 どうでしょうか。私はちょっと分かりませんけれども、この書き方で皆さん分かりますか。私だけが理解できないならいいと思いますけれどもね。
○原澤課長補佐 事務局でございます。
 先生おっしゃっていただいたように、この指標はあくまで一覧表にしてマッピングを整理しているところでございまして、示し方が分かりにくいという御指摘もあろうかと思いますので、書きぶりについては少し検討させていただきます。
 加えて、個々の指標について、どういう定義で集計したデータを提供しているのですよというのは、自治体に対して提供するときには、その定義と一緒にきちんとお示しするということを念頭に置いてございますので、名前だけ一人歩きしていくということは考えにくいと思いますので、その点は補足として御説明させていただきます。
 以上です。
○小室委員 よろしくお願いします。
○永井会長 山本委員、どうぞ。
○山本委員 すみません、今日、ひょっとしたら、つながりがやや不安定かもしれないので、途中で切れたり、聞こえにくくなったら、また御指摘いただきたいのですけれども、先ほど木幡委員がおっしゃった、それから前に川勝さんもおっしゃっていた、循環器病という言葉自体が分かりにくいというところは、啓発では結構重大な問題ではないかと思うのですね。なぜかというと、がんは物すごく種類はありますけれども、全部何とかがんとつくので、ああ、がんなのだなと分かるのです。名前が違っていても、これが例えば血液がんですよと言われたら、がんなのだと、患者さんは即座に理解すると思うのですが。
 循環器病の場合は、この資料2-2の冒頭にあるように、一つ一つの疾病の名前を見ても具体的にイメージができないと思いますし、しかもそれが循環器病という一括りに入るかどうかも一般人からは分からないと思うのです。そういうことを考えた上で、今の啓発のところの書き方を改めて読むと、何となく循環器病ということについての基礎知識というか、最低限の理解がある上でやるのだという感じに読めてくる。
 ですので、例えば、この第2期の基本計画、資料2-2の14ページ、PDFだと17ページ目ですけれども、2段落目、パラグラフ2つ目に「国民が適切に循環器病の予防・重症化予防や疾患リスクの管理を行うことができるようにするためには、まずは、循環器病に関する正しい知識の普及啓発が必要である」と書いてあるのですけれども、この辺りに、例えば国民の循環器病が何たるかという基本的な知識を含めてとか、あるいは循環器病の個々の疾患の具体的な病像を含めとか。
 あるいは「正しい知識」と書くと、正しい知識と分かりやすい知識は違うので、正しい知識を分かりやすく普及啓発する必要があるとか、少しこの辺りは、アレルギーとかでも、これはアレルギーですよと言われたら、ああ、アレルギーかと思いますけれども、循環器病ですねと言われて、ああ、循環器病ですかと合点する人はいないと思いますので、この辺りの一般に対する普及啓発のところの記載を、がんとかのもうちょっと前段階からちゃんとやるのだということが分かるような記載に少し膨らませていただけると、後々、そこを拾ってやりやすくなるのではないかなと思いましたので、そこを御検討いただければと思います。
 以上です。
○永井会長 よろしいでしょうか。
○原澤課長補佐 御指摘ありがとうございます。事務局でございます。
 補足情報として、御覧いただいているかもしれませんが、その次の15ページ目の2段落目のところに取り組むべき施策という文脈で、正しい知識の普及啓発を行う際には云々といろいろ書いてあって、「科学的知見に基づき、分かりやすく効果的に伝わるような取組を進める」と書いておりますので、今、御指摘いただいたように分かりやすくしていくのですという部分については、一定、ここにも埋め込まれているのではないかと思います。
 他方で、御指摘いただいたような、そもそも循環器病というものの定義とか、その範囲は何かみたいなところも含めて、分かりやすく示していくべきであるということを埋め込むという御指摘かと思いますが、可能でしたら、事後的にでも結構ですので、具体的な記載案文など、今、御提案があればいただけると、意図を正しく酌んだ記載になる。できればこの場でいただけるのが一番いいですが、いただけたら事務局としては大変助かります。
 以上でございます。
○山本委員 では、ちょっと考えて、また送らせていただきます。
○原澤課長補佐 会長、今の点で事務局からよろしいですか。
○永井会長 はい。
○原澤課長補佐 すみません。山本委員、ありがとうございます。
 例えば、イメージとして、今、申し上げた「正しい知識の普及啓発を行う際には」というセクションの3行目、例示が幾つか始まっている「循環器病の予防、重症化予防、発症早期の適切な対応」等についてというところがあると思いますが、そこの冒頭とか途中に、循環器病の定義とか、どういったものを指すのかみたいな項目を入れ込んで、明確にそういったものもそもそも普及啓発の対象ですよと整理するというのは一案かと思いますが、そういったイメージでございましょうか。
○山本委員 そうですね。どこかに入っていればいいと思うので。今は、おっしゃるように、循環器病が分かっている前提で予防とか発症早期という感じになっているので、循環器病の定義あるいは基本的な理解みたいなことでもいいと思いますけれども、それを入れるだけでも少し反映されるようになると思います。もし木幡委員とか川勝委員から、また受けていただけるといいのではないかと思います。
○木幡委員 よろしいですか。
○永井会長 はい。
○木幡委員 先生、ありがとうございます。
 今おっしゃったようなことも含めて書いてもいいのかなと。「そもそも循環器病という言葉が国民に広く理解されていない現状があることから」と加えて、だから、そもそも循環器病とは何かということも含めという感じでいけば、がんとの違いもありますので、今、おっしゃっていただいたことも含めて書いて、だから、もう少しここを重点的にやるのだという1つの視点を入れてみてはいかがでしょうか。
○永井会長 よろしくお願いします。
 ほかにいかがでしょうか。よろしいでしょうか。
 そうしましたら、今までの御議論を踏まえて反映させていただきたいと思いますが、一応、会長預かりにさせていただければと思います。事務局と一緒に整理して、この検討案、さらに完成させたいと思います。もし、何か発言できなかった部分があれば、至急、メール等でお知らせいただければと思います。
 そういたしますと、この基本計画案、及び指標案を御了承いただいたということで進めてよろしいでしょうか。
(首肯する委員あり)
○永井会長 ありがとうございます。御了解いただいたということで進めさせていただきます。
 予定した議題は以上でございます。委員の皆様におかれましては、非常にお忙しい中、またタイトなスケジュールの中、精力的に御出席いただきまして、ありがとうございます。
 この循環器病基本計画、まだ始まったばかりで、それぞれの自治体あるいは医療機関でも、どう対応していいのか、戸惑っているところがあるかと思います。ただ、がんについても、先行していますけれども、かなり長い時間をかけて今があるわけです。我々も性急に結果は出ないかもしれませんが、一歩一歩積み重ねることが大事だと思いますので、よろしくお願いしたいと思います。
 それでは、計画案の取りまとめに当たりまして、事務局あるいは御挨拶の代読ということでお願いいたします。
○原澤課長補佐 事務局でございます。委員の先生方、御議論いただき、ありがとうございました。
 健康局長の佐原が先ほどから出席しておりますので、計画案の取りまとめに当たり、御挨拶申し上げたいと思います。局長、よろしくお願いいたします。
○佐原局長 委員の皆様方、今日は本当にどうもありがとうございました。健康局長の佐原です。第2期の循環器病対策基本計画策定に向けた議論の取りまとめに当たりまして、一言御挨拶を申し上げます。
 この基本法、平成30年12月に成立しまして、今、永井先生からもお話があったとおり、2年10月に第1期の基本計画が策定されて、まだ間もない。それから、2年余りの短い期間でありますけれども、今回、次の第8次医療計画などの関連計画とタイミングをそろえるということで、見直しを行うこととしました。本年7月から4回にわたりまして、本協議会で非常に活発に御議論いただきました。おかげさまで、本日、おおむねの取りまとめを迎えることができました。永井会長をはじめ、委員の皆様には大変御尽力いただきましたことに、心よりお礼申し上げます。
 今後、本日頂戴しました御意見も踏まえまして、最終的な文言を永井会長と調整させていただきまして、パブリックコメント等の手続を行った上で閣議決定を経て、今年度末までに策定を完了したいと考えております。
 委員の先生方、本当にどうもありがとうございました。改めてお礼申し上げます。
○永井会長 ありがとうございました。
 それでは、以上で本日の協議会を終了いたします。長時間ありがとうございました。

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