第141回労働政策審議会安全衛生分科会議事録

労働基準局安全衛生部計画課

議事内容

○城内分科会長 定刻となりましたので、ただいまから第141回労働政策審議会安全衛生分科会を開催いたします。本日は、公益代表委員の原委員、及び使用者代表委員の中村委員が欠席しております。本日は、感染症の防止対策としてオンラインにより開催するとともに、報道関係者以外の方は別室にて傍聴いただくこととしていますので、御承知おきください。労働者代表に新たに就任いただいた委員の方を紹介いたします。10月26日付けで漆原委員が退任され、日本労働組合総連合会総合政策推進局労働法制局長の小菅元生委員が就任されました。小菅委員、一言お願いいたします。
○小菅委員 連合の漆原の後任になります小菅と申します。よろしくお願いいたします。
○城内分科会長 ありがとうございました。カメラ撮影等については、ここまでとさせていただきますので、御協力お願いします。
まず、事務局からオンラインによるZoomの操作方法等について、説明をお願いいたします。
○小宅計画課長 説明させていただきます。本日は、ハウリング防止のため、御発言されないときは、マイクをオフに設定をお願いいたします。また、御発言される場合には、御発言がある旨をチャットに書き込み、分科会長から指名されましたら、マイクをオンに設定し、氏名をおっしゃってから御発言をお願いいたします。このほか、進行中、通信トラブルなどの不具合がございましたら、チャットに書き込むか又は事務局にメールで御連絡をお願いいたします。以上です。
○城内分科会長 それでは、議事に入ります。議題「建設アスベスト訴訟に係る最高裁判決等を踏まえた対応について」に関して、事務局から説明をお願いします。
○小宅計画課長 資料1により説明します。3ページですが、前回御議論いただいた主な御意見をまとめております。対象者の範囲については、現場にいる全ての方を対象に、同等の保護措置を求めるべきだといったこと。あるいは労働者以外の方も幅広く対象に入れるべきだという御意見です。2つ目、保護措置の内容・措置義務者の関係につきましては、誰に措置義務を課すのかという点については議論があるところですが、労働者以外についても、労働者に義務付けられているものと同等の保護措置を行うべきだ。保護具の着用について、労使関係のない事業者が、一人親方などに着用を義務付けるのは難しいのではないか。それから、退避措置について、労使関係のない事業者が一人親方の退避という結果についての責任を負わせることについては慎重に検討すべきである。それから、民法第715条、労働契約法第5条にも留意するべきである。3つ目に、その他として、現場の実態も含めての検討が必要なので、関係業界団体などからヒアリングを行って、その結果を報告してほしいという御意見もありました。こういった議論を踏まえ、また、前回説明しました内容を踏まえまして、本日は、どのようにするかということの考え方の基本について御議論いただければと思います。
4ページに、有害物について、まず「物の危険性に着目した規制(安衛法の第57条関係)」についてまとめております。今回、有害物についての物の危険性に関する規制については、以下の資料に示しておりますとおり、現行法でも対象者を労働者に限定していないということですので、保護対象者の拡大という観点からは特に措置は不要ではないかということです。今回のアスベスト訴訟におきましては、一人親方についてもこの論点があったわけですけれども、労働者向けの掲示内容が不十分だったという判決がまずありまして、一人親方労働者について内容が不十分だった、一人親方に対しても同様に不十分だったという論点ですので、表示内容が不十分だったということであり、保護対象者については特段メインの論点ではなかったということですので、現行の規定のままで大丈夫ではないかということです。
続きまして、5ページ、第22条です。場所の危険性に着目した規制につきましては、現行法では対象を労働者に限定していると理解しているところですが、労働者以外の方も保護の対象とするという方向で見直すということでよいかということです。今回の裁判では、石綿関係の裁判でしたけれども、この第22条におきまして、場所の危険性に着目した規制というのは、※に書いてありますように、労働安全衛生規則、有機溶剤中毒予防規制など、沢山の省令があり、石綿の規制と同様の規制が盛り込まれている省令も多くあります。こういったことから、今回第22条に基づいて定められている全ての省令を見直しの対象とすることでよいかというものです。
続きまして、6ページです。この第22条について、保護対象者の範囲をどうするかというものです。前回も絵で考えられる範囲を示しましたけれども、改めて整理しますと、①事業者、②個人事業者、③業務上の必要により作業場に出入りして作業を行う者、④家族就業者、⑤見学者等が考えられます。家族就業者としては、例えば一人親方の方が御家族をアシスタントとして連れてくるという場合が想定されます。これらのうち、どういった方を対象とするべきかということです。次の○ですが、最高裁判決の趣旨や労働安全衛生法の目的を踏まえますと、上記の①から③の者を対象とするのが適当ではないかということです。④の家族就業者については、一般の場合と同様の労働関係として取り扱うのは適当でないということで、労働基準法では、同居の親族のみを使用する事業は適用外となっております。また、安衛法でも労働者の定義から除かれていますので、今回も対象外ということでどうかということです。また、⑤に関しましては、最高裁判決では「その場で作業する者であって労働者に該当しない者も保護する趣旨」ということですので、作業をしていない見学者などについては対象外ということでどうかというものです。
7ページ、保護措置の内容についてです。現在、安衛法第22条は、文字通り「事業者は」という主語であり、事業者に対して措置義務を課すという構造です。今回の見直しにおいては、現在の省令で、事業者に義務付けている労働者を対象とした措置というのがありますが、その措置対象者を労働者から労働者でない方まで広げるという検討になることから、労働者以外の者に対する措置は、労働者と同等の保護水準を確保するという基本的な考え方でいかがかということです。ただし、2つ目の○ですけれども、事業者との間で、例えば一人親方の方は指揮命令関係がないということになりますので、措置の方法や内容は労働者に対するものと同一とすることが困難なものもあると思われます。同一にならない条項もあり得るという考え方でよいかどうか、基本的には労働者と同等の保護水準を確保するけれども、指揮命令関係がないということに応じて同一にならないものがあるということでどうかというものです。
8ページです。具体的にどのようなものが、第22条に基づいて省令で規定されているのかを表にしています。順に説明しますと、1つ目の設備関係には、密閉設備や局所排気装置などの設置、警報設備等の設置、休憩室の設置といった設備系のもののグループがあります。2つ目として、危険防止のための作業方法の遵守、保護具の使用、緊急診断など、事業者が労働者に向けて直接的に何かを働きかけるもののグループがあります。それから3つ目として、作業終了時の汚染の除去、器具の持ち出し禁止など、直接的に命令するという意味では2つ目と同様のものですけれども、こういったグループがあります。それから4つ目として、有害物の人体への作用等についての掲示ということがあります。
こういったグループごとに労働者と同様の措置を取ることが可能かどうかということを、表の右側に整理しております。設備関係につきましては、労働者が作業に従事する時点で義務付けられておりますので、労働者が従事する場合には当然、その措置義務が既にかかっているということです。労働者以外の方も含めて効果が得られるということで、こういった場合は対象とするということで整理ができるのではないか。2つ目のグループですけれども、作業方法、保護具の使用については、労働者以外の方に対して事業者は指揮命令関係がなくて請負関係ですので、個別具体の指示はできないということです。これらについては、例えば保護具を使用しろということではなく、保護具の使用が必要だということを周知させ、その周知を受けて、一人親方などに適切に対応していただくということが考えられるのではないかということです。3つ目ですが、指揮命令関係に基づくというよりは、場所や施設の使用をする権原を持っている、そういう立場で特定行為の禁止、退避や立入禁止を求めることが可能だろうと。指揮命令関係がなくても求めることができるのではないかということで、労働者以外の方についても、労働者と同様に行わせることが考えられるのではないかということです。4つ目の掲示につきましては、労働者の方と同様に対象にすることができるのではないかということです。
一番下の注書きですけれども、前回の議論でも、責任関係という論点が提示されております。これらの周知等について、適切に措置したけれども結果として作業方法を遵守しなかった、保護具を使用しなかったということの結果責任まで事業者に追及されるものではないと考えるのが適当ではないかということです。これは、省令に特に書くということではなく、考え方の整理として、そうではないかということです。
9ページです。以上につきましては、安衛法第22条で「事業者は」という主語になっておりまして、安衛法上の定義上、事業者というのは労働者を使用している場合に事業者という言い方をしますので、自分の労働者がいないという場合には事業者という言い方はしないということになります。このページにおきましては、危険有害業務全部を労働者以外の方に請け負わせている場合、自分のところに労働者がいないという場合はどうなのかということです。今回は、安衛法第22条に基づく省令を取り急ぎ検討するということで考えておりますので、現行の第22条に基づきますと、作業全部を労働者以外の方に請け負わせているという場合は、事業者に当たらないということになります。これについては別途、慎重に検討していくということで、今回は業務の対象にしないということでいかがかということです。
続きまして、10ページです。危険性のある場所としては、危険有害業務に直接携わっているわけではなく、その近くで別の作業に従事している方についてのものです。こちらについても、規定内容をグループ分けすると3つぐらいに分けられるのではないか。保護具の使用、汚染物の除去、掲示、こういったものに分けられます。先ほどと同様に、保護具については、指揮命令関係にないということですので、その必要性を周知するということが適当ではないか。2つ目につきましては、施設等の管理権原に基づいて労働者と同様に、禁止とすることが適当ではないか。掲示についても、労働者向けと同様にできるのではないか。注意書きにありますけれども、これについても結果責任のようなものを追及することは適当ではないのではないかということです。
2つ目の黒ポツですけれども、第22条は「事業者は」という主語になっているということとともに、これらの保護措置については、自社の労働者を危険有害作業に従事させる時点で既に労働者向けの措置義務がかかっていますので、そのような事業者の方には、そもそも危険を及ぼすおそれのある作業を行っているので、危険性についての情報やノウハウがあるということですので、その観点からも事業者の方にやっていただくのが適当ではないかということです。
3つ目の黒ポツですけれども、省令レベルではそういうことになると仮にした場合でも、実際の運用については現場レベルでなかなか分かりにくいという御指摘もあろうかと思いますので、そういった点、具体的にはこの場合はどうなのかということについては、皆様のお知恵も頂きながら、例えば通達等によって、どう取り扱ったらいいのかという周知をやっていく必要があるのではないかということです。
次に、11ページです。事業者の方にはそういったことをお願いするとなった場合、労働者以外の方、一人親方の方等については、何か求めるのかという論点です。今、○の下の所に条文を引っ張っておりますけれども、労働者や請負人の方については現行の法令の中でも一定程度、遵守義務というようなものが掛かっております。そういったことも踏まえ、1つ目の○です。労働者以外の方に対して、事業者が措置を行うという場合に、一人親方の方にも協力を求める必要があるのではないかと、そういったことについてどのような規定を置くべきかということです。12ページは、具体的な作業の現場のイメージ図ということで、これは前回も出させていただいたものです。
続きまして、有害性の警告表示の義務付け関係として、集じん機付き電動工具の関係です。これは最高裁判で周知すべき内容が十分ではないということでしたので、その判決内容を踏まえ、改正案のような形で周知すべき内容を充実させてはどうかというものです。2つ目の○ですが、今回の裁判は石綿に関するものですけれども、これと同様の規定が有機則、特化則にもありますので、同様に拡充させてはどうかということです。3つ目の○は、掲示規定が安衛則、鉛則等についてはありませんので、作業内容に照らしますと同等の保護措置を確保する必要性があるということが考えられますので、今回新たに同様の掲示義務を設けるということではどうかということです。4つ目は、集じん機付き電動工具の使用の義務付けの関係です。これについては、まだ十分な実態など、つまびらかでない部分もありますので、まず実態調査、調査研究を進めるということでどうかということです。
続いて、資料2です。最初に御紹介しました前回の議論の中で、関係業界の意見も聞いてということがありましたので、こちらに掲載されておりますような団体に意見照会をしてまとめたものです。建設業関係と化学工業の関係で、一人親方の方がいらっしゃるということですので確認をお願いしました。それぞれの御意見の内容ですけれども、まずは検討対象とする法令の範囲についてです。1つ目は、時間をかけて丁寧に検討する必要がある。2つ目は、建設現場の実情を十分に踏まえた上で慎重に決定していくべきであり、法令改正を拙速に一括して行うことには反対である。3つ目は、判決で指摘された範囲内に限定して対応することが基本であり、判決の趣旨を斟酌して徒に検討範囲を拡大させるべきではないのではないか。4つ目は、「表示」又は「掲示」以外の事項については見直しの必要性自体について十分に検討する必要がある。5つ目ですが、まずは石綿について検討して、その後、そのノウハウを用いて他の物質に対して検討を進めていってはどうか。6つ目は、リスクアセスメントが義務化されているものだけに限定してはどうかということです。
次に、保護対象者の範囲についてです。1つ目は、他社の事業主など、本来であれば事業者としての措置義務を負う者も混在して稼働しているので、保護対象者の範囲については予め明確に定めておく必要があるのではないか。2つ目は、現場に入ってくる労働者の方にも雇用主である警備会社や測量会社が措置義務を負っていることが現状としてありますが、今回は雇用主ではない一人親方の方についての議論をしております。それぞれが責任を負う範囲を明確に整理する必要があるだろうということです。3つ目は、有害な場所に立ち入る可能性の有無などの作業実態を十分に踏まえた上で検討していく必要がある。4つ目は、一人親方の定義が曖昧なまま検討を進めるべきではない。一人親方の方も技術力と責任感を有し、現場作業に従事する個人事業主であるので、個人事業主として措置義務者になると考えるべきではないかということです。以上が建設業関係です。化学関係の御意見として、現状は一人親方も統括管理体制の中に入っていることが多いということです。
次に、措置義務者についての御意見です。1つ目は、元請の統括管理責任が関係請負人の労働者以外の方にまで及ぶということになれば、最高裁判決の趣旨を逸脱した過剰な対応になりかねないのではないか。2つ目は、具体的な措置内容と照らし合わせて、条文ごとに個別に検討していく必要がある。3つ目に、建設現場は複数の業者が存在し、１次下請と２次下請、複数の２次下請などが混在していることが多い。そういった複数の措置義務者が併存して責任の所在が曖昧になってしまう懸念がある。また、有害業務を行う建設事業者のうち直接請負契約を締結している相手方に限定した場合には、注文者責任を負う者を最先次の元請以外にも拡大する結果を招いてしまうことになるのではないかということです。以上が建設業関係です。
化学関係の現場の実態としては、1つ目として、工事毎に、作業を行うメンバーを確定させていて、１次下請が主体となって措置を行っている。2つ目は、元方事業者が主体となって全ての教育をしている。3つ目、統括体制を組んでやっている。4つ目、元方事業者が弁当の配達や郵便などの業者について動線の管理をし、見学者は基本的に安全な所にしか入れないという実態があることが報告されております。
次に、保護措置の内容です。石綿などの有害物による健康障害の危険がある場所で就労する者を対象とする保護措置に限定すべきであり、最高裁判決の対象となっていない範ちゅうにまでは踏み込むべきではない。2つ目は、罰則を適用する必要性については十分に検討すべきである。3つ目は、行政指導により事業者に対し自主的な取組みを促すことも有用な施策となり得る。法令改正のみにとらわれることなく、一人親方制度をどのように整備していくべきかといった点も含めた総合的な検討が必要である。4つ目は、どのような措置を講じていれば違反とはならないかといった具体的な措置義務の内容及び程度について明確に示す必要がある。5つ目として、従来から労働者を対象に講じてきた措置とは別の措置を新たに義務付けるといった対応は極力避けるべきであるということです。以上が建設業関係です。
化学関係については、実態として次のように述べられております。1つ目、元方は、保護具も含めて情報提供をしている。2つ目、保護具については、長期契約の場合は、契約時に具体的な保護具を伝えて準備してもらうけれども、短期や臨時の業者が入ってくる場合は、元方で保護具を準備して使っていただくことが通常である。それから3つ目、請負業者に対しては、元方事業者(化学メーカー側)で工場におけるルールの説明を行っている。4つ目は、大きな定期修理等の場合には、安全統括管理者が全体を管理しているのが通常である。5つ目、元方も１次下請事業者も注意喚起を行っている。6つ目、放射線業務についても、元方が指導している。7つ目、元方が安全指示書を工事発注の際に作り、これを基に、１次下請が手順書を作り、元方のオペレーション部門や、実際に工事を請け負う会社の３者で情報をやり取りして安全対策を作っているということです。
10ページは、労働者以外の方に求める事項です。1つ目は、このような事項についても予め明確に定めておくべきである。2つ目は、一人親方や他社の事業主などは自ら安全と健康を確保すべき義務を負っており、また、それができるだろうということで、安衛法第26条により労働者に義務付けられている遵守義務を下回るようなレベルの対応は行うべきではない。3つ目として、一人親方や中小事業主に対しても、石綿除去作業に従事した記録を法律上の保管期間として定義し、自己の作業においての安全配慮に関し整備すべきであるということで、以上が建設業関係です。
次に、現場の実態について、化学関係からの御意見、御報告です。1つ目は、元方が立ち入り禁止の措置をしている。保護具の指定やエリア管理を実施している。2つ目、弁当の配達などについて動線の管理を行っている。3つ目は、見学者も安全な所にしか入れていないし、保護具の貸出しをしている。
次に、有害性の警告表示の義務付けに関してです。1つ目は、優先的に検討すべきだということ。2つ目は、検討してから常に個々の物質ごとの見直しをすべき。3つ目は、元方事業者が全ての義務を負うというのは避けるべきである。4つ目は、下請け構造になっているということを前提に、単純に事業者責任とすると現場に何枚も同じような警告表示が必要となってしまう。5つ目、もっと確実に伝える方法についても検討が必要であるということです。化学メーカーについての実態としては、朝礼などで対策を伝えている。それから、トイレなどに写真を掲示して注意喚起するなどがあります。
次に、集じん機付き電動工具については、1つ目として、まず実態調査や調査研究を行う必要がある。2つ目に、電動工具の所有・使用状況にはバラツキがあるので、作業実態を十分に踏まえる必要がある。3つ目は、この方法に固定してわざわざ取り得る方策の範囲や今後の技術開発の可能性を狭める必要はない。4つ目、化学プラントについては防爆対応が必要なので、電動工具を義務付けられると対応できない可能性があるということです。
一番下に、その他の御意見として、今回の検討と直接は対応しないものかもしれませんが、労災適用となった場合に、最後の勤め先の労災保険を適用することが多い。作業内容や就業期間などが明確な場合は影響が一番大きいと思われる現場での勤め先の労災保険を使用するべきという御意見がありました。説明は以上です。
○城内分科会長 ありがとうございました。本件については議論が多岐に及ぶことが予想されるため、資料1の論点ごとに御議論いただければと思います。最初に、労働者以外の者に対する安全衛生対策について、論点ごとにお示ししましたので、御議論をお願いいたします。まず、4ページ目について御意見等のある方は、御発言がある旨をチャットに書き込みをお願いいたします。出口委員、お願いいたします。
○出口委員 出口です。まず1点、確認なのですが、安全衛生法第57条に基づく措置義務者は、危険物や有害物等の情報を提供するものであり、安全衛生第32条に基づく表示等が行われていれば労働者以外の者も当然視認できるため、保護対象者の拡大は必要なく法令改正は不要ということで、これはよろしいのでしょうか。
○城内分科会長 事務局、お願いします。
○小宅計画課長 事務局です。そのように考えております。
○出口委員 ありがとうございます。
○城内分科会長 そのほかに御発言はございませんか。
○熊﨑委員 横浜国立大学の熊﨑です。御説明ありがとうございました。1点お伺いしたいことがございます。「物の危険性に着目した規制」については、例えば引火性のものだったら消防法など、規制は他にも存在すると理解しております。安衛法で労働者に限定してないのであれば、危険性のある物に対してすでに存在する規制と重複のおそれはないでしょうか。
○城内分科会長 事務局、お願いします。
○小宅計画課長 この規定自体は、誰に対してということは限定されていないわけですが、思想としては、当然ながら労働者の方の保護という観点でございます。ただ、こういったものが転々流通いたしますので、その流通過程に、労働者以外の方も関与するということもありますので、流通過程の方にも明確に分かるようにしておくことが、最終的に労働者の手に渡るときにも安全に作業する上で有効であるということです。あくまでも労働者の安全のためには、労働者以外の方についても、この規制を掛けておく必要があると、そういう観点でございます。
○熊﨑委員 すみません。よく聞こえなかったんですけれども私の質問の趣旨といたしましては、安衛法の条文は、労働者を守るという観点から特に記載が必要だという趣旨であろうと思います。しかし、労働者に限定しないということになりますと、その意義がなくなるとともに、類似のでも少しずつ異なる複数の規制が積み重なって、管理が困難になってしまうのではないかと懸念しております。
○小宅計画課長 事務局です。例えば、日常生活に使う化学薬品ですとか、大気汚染ですとか、水質汚濁の防止ですとか、化学物質による影響に対応するための法令というのは御指摘のとおり幾つかあるかと思います。ものによっては、それぞれの法令で規制対象になっていて、御指摘の多重規制のような形態になっている可能性もあろうかと思います。ただ、それぞれの制度の趣旨、労働者の安全ですとか、水ですとか、大気の安全性ですとか、そういった別の観点からということで、それぞれの使用方法なども踏まえて、それぞれの適切な規制をしているということですので、趣旨、目的の違いに応じているということで、その意味で多重規制というまでのことには至っていないのではないかと思っております。
○熊﨑委員 分かりました。ありがとうございました。
○城内分科会長 そのほかに御発言はございませんか。ないようですので、次に移りたいと思います。
5ページ目について意見等のある方は、御発言がある旨をチャットに書き込みをお願いいたします。門﨑委員、お願いいたします。
○門﨑委員 労働側の門﨑でございます。御説明ありがとうございました。私からは意見ということですけれども、6ページでもよろしいですか。保護の対象者の範囲ということで、①～⑤まで列記されていて、その下の説明では、家族就業者は安全衛生の確保を図る対象としてはなじまないとあります。しかし、家族就業者についても当然、危険にさらされるおそれのある者に違いはありません。その下に最高裁の判決の記載では、「その場で作業をする者であって労働者に該当しない者も保護する趣旨」とあります。このことから、作業している者であれば、誰にどう措置させるかというのは当然議論のあるところだとは思うのですが、家族就業者についても当然保護されるべきと考えるところでございます。以上です。
○城内分科会長 続きまして、出口委員、御発言をお願いいたします。
○出口委員 出口です。「場所の危険性に着目した規制(法第22条関係)」について、確認と要望をいたします。最高裁判決が対応の不備を示したのは、特化則第38条の3、これに基づく掲示に係る事項であり、当面は石綿に係る掲示に関して労働者以外の者も保護の対象とするかどうか、この検討を最優先で行うべきであると考えております。
また、石綿以外の有害物による健康障害の危険がある作業場所で、就労する者を対象とする保護措置について検討を行う場合には、表示又は掲示に関する事項を優先すべきではないでしょうか。表示または掲示に関する事項以外を検討対象とするならば、それぞれの事業場、現状を十分に踏まえた上で慎重に議論していただきたいと思います。安全衛生法第22条に基づいて定められている全ての省令を一律に見直し対象とする前提で検討を行うことは非常に困惑いたします。記載にございますが、この際、第22条に基づいて定められている全ての省令を見直し対象とすることでよいか。これに対しては、必要性自体も含めて議論することをご検討、協議をお願いしたいと思います。以上です。
○城内分科会長 続いて、勝野委員、お願いいたします。
○勝野委員 ありがとうございます。私からは、5ページの見直し対象の法令の関係で申しますと、関係法令については、全ての省令を見直し対象とすることで、論議を進めていくべきだと思います。もう1つ、先ほど門﨑委員から6ページの保護対象者の範囲についての発言がありましたので、そこのところも一緒に発言をさせていただいてよろしいでしょうか。
○城内分科会長 はい、どうぞ。
○勝野委員 ありがとうございます。門﨑委員と同様の意見になるわけでありますけれども、①～⑤のうち①～③に限定して検討を行うとされて、④の家族就業者が除外をされているわけでありますが、建設業の場合でも、個人で事業を行う一人親方が同居をして生計を一にする配偶者や子どもを所得税法上の事業専従者として一緒に現場に入り、就労するケースが実際にございます。こうした場合、労働者の定義から除かれていることを理由に保護対象者の範囲から除外するのは、今回、最高裁判決に基づいた見直しの検討において、物と場所に着目した規制、こうした考え方からすると、おかしいのではないかと思います。事業専従者も他の従事者と同じ現場に入り、同じ作業に従事するのであれば、④の家族就業者も対象者の範囲に含めるべきではないかと考えます。以上です。
○城内分科会長 そのほかに御発言はございますか。では、ここまでの御質問、御発言に対して。
○小菅委員 今の6ページの所に関連して、私も家族就業者は範囲に入れるべきだと考えるのですけれども、労災保険の話になりますが、一人親方として労災保険に特別加入している方がいらっしゃると思います。その場合に家族就業者も労災保険に特別加入できる場合もあると思いますので、そういったことも考え合わせて、家族の対象者も含むことを考えていってもいいのではないかと思っております。以上です。
○城内分科会長 ありがとうございました。及川委員、どうぞお願いします。
○及川委員 及川です。労働基準法の関係と併せて安衛法の法目的という観点からしますと、事業者の実態を踏まえて、あらかじめ明確にしておく必要があると思います。そういう意味では、この①～③と限定したほうが、あらかじめ明確になって、現場の混乱が少なくなると思います。以上です。
○城内分科会長 では、事務局からお願いいたします。
○小宅計画課長 まず6ページ目の1つ目の○の対象者の範囲として家族就業者をどう考えるかというところですが、ここにありますように労働基準法、安全衛生法で対象としていないということは、書いてありましたように一般の場合と同様の労働関係という枠で捉えるのはどうかという考え方があります。これは正しい説明ではないのですが、あえて分かりやすく言いますと、一人親方と、それにアシスタントで付いてきている方というのは、言うなれば一人親方の方が事業主で、アシスタントで入っている御家族の方が労働者というような、この2者の間で適切に措置がなされる関係であるということで、現在の安衛法等においても対象になっていないと理解されるところです。今回、直接的に家族就業者に対して、何かを措置するということにならない場合であっても、一人親方の方が対象者になるということであれば、一人親方の方については、必要な情報提供なり周知なり、あるいは退避についての情報提供がなされ、その一人親方の方から当然、家族就業者の方に必要な情報なり、措置命令が出るという関係で、実質的に保護の対象になってくるということ、実質的にはそういう関係になってくるのではないかと。それから、そういう一人親方の方から家族就業者は指示を受けることを前提とするならば、また別途、事業者、その発注元である事業者から命令、指示がくるということになりますと、ふくそう(輻湊)した指示というような危険性もございますので、一人親方の方に対して適切に情報提供するということによって、家族就業者の方も守られていくというように整理するのが適切ではないかと考えております。
また、検討の対象とする省令の範囲についてですが、前回お示ししたとおり、判決の中では「物の危険性」に着目して、第22条の対象としては一人親方の方も対象になるということを言った上で、具体的に裁判で争点になっていた石綿関係の条項についての判断をしているということですので、第22条の対象には一人親方も含まれるという、その点を受け止めるということになれば、やはり第22条にぶら下がっているこれらの省令については一通り検討することが不可欠ではないかと思われます。また、実際の規定内容を見ましても、石綿の規則に書いてあるようなことが、他の規則にも同様のことが書いてあったりしておりますので、ほぼ横並びの規則の中で石綿関係だけを改正して、他の規則はそのままということもなかなか難しいのではないかということで、検討対象としては広く見ていただくことが適切ではないかと考えております。
それから当然ながら、十分に実態を把握した上でということはそのとおりだと思っています。今回はあくまで考え方の整理、基本的な考え方ということで御議論いただいておりますので、次回以降、御議論いただく際には、具体の、例えば保護具についてはどういう条項になっているかということに沿った個別具体の議論を展開していただこうと思っております。
また、罰則の適用の観点からというような御意見もありましたが、これも適用対象者の範囲ということですので、今申し上げたような考え方で、家族就業者は除くというような形が適切ではないかと考えております。以上です。
○城内分科会長 6ページ目まで、もう既に御意見を頂きましたが、そのほかの委員の方々から、5ページ、6ページに関して御意見はございませんか。勝野委員、お願いします。
○勝野委員 すみません。今、6ページの保護対象者の範囲の④の家族就業者の所で、厚労省の方から御説明がございまして、対象としてはなじまないというような趣旨だったかと思いますけれども、もともと今回の範囲の中で一人親方が、フリーランスを含めて対象者に入ったというところが重要な点だと思っております。言ってしまえば、雇用されているか雇用されていないかということ、指揮命令の範囲に入っているかどうかということではなくて、多くの物や場所の危険性に関連した形で範囲を定めていて拡大をしたと、そのように理解しております。そうした点からしますと、一人親方が範囲に入っているけれども、一人親方と一緒に暮らす人は範囲に入らないというのは、やはり少しおかしいのではないかと思っています。他の法律でも建設工事従事者という法律上の定義がありますけれども、そうした家族従事者の方も、この建設工事従事者という範囲に当然入るものだと思っておりますので、一人親方の皆さんと同等の措置を、家族であっても現場で従事をする方については措置を取るべきではないかと思います。以上です。
○城内分科会長 事務局からお願いします。
○小宅計画課長 事務局です。先ほどの一部繰り返しになってしまう部分があるのですが、この対象というのは、この法令に基づく直接的な措置対象者に加えるかどうかということですので、家族従業者の方は、繰り返しになってしまうのですが、言うなれば一人親方に対して措置をするということをすることによって、その一人親方の方から家族従業者の方に対する措置が、適切になされる関係ということに安全衛生法なり労働基準法が整理しているのではないかと思っています。ですので、一人親方に対して措置するということによって、家族従業者の方も対象の視野に、視点に入っているというように捉えていただければと思います。また、他の法令では、従事者ということで対象になり得るものがあるのだという御紹介がございました。直ちに、どの法令かは分からないのですが、先ほどの多重規制と同様で、それぞれの法令の構造ですとか、趣旨目的によって、入るか入らないというものがあり得るところだと思います。労働基準法、安全衛生法の観点に関しては先ほど申し上げたようなことで、家族従業者というのは、法令や罰則などで直接規制するということにはなじまないと、現状は整理していると理解できるのではないかと思います。
○城内分科会長 そのほか、御発言はございますか。出口委員、お願いいたします。
○出口委員 私でよろしいでしょうか。
○城内分科会長 はい。出口委員、お願いいたします。
○出口委員 出口です。保護対象者の範囲について確認いたします。保護対象者の範囲を①事業者、②個人事業者、③業務上の必要により作業場に出入りして作業を行う者に限定して検討を行うということ自体には異論はございません。先ほども、ほかの委員から発言がありましたように、④の家族就業者については、その場で作業する者であってという形で記載されておりますので、保護対象に含めるべきではないかという考えについても十分な議論を行い判断していただくようお願いします。その中で、事業者自ら雇用する労働者に対する健康確保措置義務を負っています。個人事業者も基本的に自らの健康を確保する責務を有していること、業務上の必要により作業場に出入りして作業を行う者に対しては、それらの者を雇用する事業者が基本的な健康確保措置義務を有しているということを十分に踏まえる必要があると考えております。
その中で確認いたしますのは、労働者以外の者で危険性がある場所で危険にさらされるおそれのある者として、一括して括ることには反対であり、それぞれの特性等を十分に見極めた上で個別に検討していくという考えもあると思うのですが、この点についてはいかがでしょうか。確認いたします。
○城内分科会長 続いて、小菅委員、お願いいたします。
○小菅委員 先ほどの発言を、もう少し限定的に質問して確認させていただきたいと思うのですが、労災保険の場合に、一人親方として、その家族就業者も特別加入している場合には、②の個人事業者に当たるという理解は、それでよろしいでしょうか。確認をお願いいたします。
○城内分科会長 続いて、山口委員、お願いいたします。
○山口委員 山口です。先ほどの勝野委員からの御意見と、厚生労働省からのお答えの間に少し齟齬が生じているのではないかと思ったので発言いたします。勝野委員は、例えば「場」とか「物」とかというところから考えたときに、健康を守るという視点からは入って当然ではないかという意見です。それに対して厚生労働省は、罰則を科すことの適切性の観点からであって、ちょっと発言の趣旨がずれていると思うのです。その辺の整理をしていただかないと少し分かりにくいのではないかと思いましたので発言しました。
○城内分科会長 ありがとうございました。それでは、事務局からお願いいたします。
○小宅計画課長 まず、出口委員から、一括して検討するのではなくて個別にという御意見がありました。今日は、対象者の範囲の類型として5つほど挙げさせていただいており、この類型についてどう考えるかということです。個別具体の当てはめのような問題については、いろいろ現場でお悩みになるところがあろうかと思いますので、個人事業者とはどういうものか、一人親方とはどういうものかというのは、通達等で十分に分かりやすいようにしていかなければならないと思っています。そういったものとして、枠組みの考え方として、こういった分類にしてはいかがかということで考えております。
それから、小菅委員から労災保険に加入している場合はということでした。労災保険は補償の話ですので、その政策目的に照らして安全衛生法等よりも広く保護するということはあろうかと思います。正に、その制度の趣旨や目的に照らしてどこまでを対象とするかということでいうならば、労災保険は広めにやっているということかと思います。一方、確実に安全な環境を確保するということで、明確に指揮命令関係等も把握した上で、どこまで措置していただけるかということを踏まえると、安全衛生法に関しては、家族就業者を対象とするのは必ずしもなじまないのではないかと。それぞれの趣旨、目的に応じて、どこまで入れるかというのは分かれることはあり得るのではないかと思います。
また、山口委員からの御指摘ですが、第22条違反については、一応、罰則というのは設けられているところですので、その御説明をさせていただきました。罰則があるからというのは補充の情報で、基本的な考え方としては先ほど申し上げたように、家族就業者についての指示というのは、普通の労働関係と同一に扱うのが適当かといった問題意識から、必ずしも適切ではないのではないかと、更に罰則までということです。以上です。
○城内分科会長 そのほか、御発言はございませんか。6ページまでで何か御発言はございませんか。6ページの対象者の範囲については、もう少し議論が必要かなと思いますが、また次回以降も検討しなければいけないかなと思いますけれども、委員の皆様、いかがでしょうか。
ありがとうございます。それでは、6ページまでの御意見はここまでとさせていただきまして、次に、7ページ目について御意見のある方は、御発言がある旨をチャットに書き込みをお願いいたします。特段ないようであれば、次に進みたいと思います。出口委員、お願いいたします。
○出口委員 出口です。確認を1点と、要望について発言させていただきます。先ほどからの回答であったのかと思われますが、保護措置の内容について、保護措置の対象を自ら雇用する労働者以外の者にまで、拡大させた上で罰則をもって事業者に履行を強制するということになれば、建設業においては非常に甚大な影響を与えると思っております。罰則を適用するという考えは、現在はないということでよろしいのでしょうか。当然、必要性があるならば十分に検討すべき事項であるとは考えております。
要望については、今回の資料は、最初から労働者以外の者に対する措置は、労働者と同等の保護水準でよいかという問題提起ですが、建設業においては一括して保護措置の内容を決定しようということについては、非常に困惑しております。何度も話すことになるかと思いますが、まずは石綿等の有害物による健康障害の危険がある作業場所で就労する者を対象とする保護措置である表示や掲示に限定して検討していただきたい。労働者を対象とした掲示を同一場所で就労する労働者以外の者も対象にした掲示にすることは、従来から行ってきた取組の延長線上にあるとも考えられますが、従来から労働者を対象に講じてきた措置とは、別の新たな措置を義務付けるといった対応は避けていただきたいと思います。
また、建設業者の措置義務の範囲を拡大させることになる場合には、どのような措置を講じていれば法違反とならないかなど、具体的な措置義務の内容及び程度等について明確に示す必要があると考えております。行政指導により、事業者に対し自主的な取組を促すことも有効な措置と記載されておりました。実際に建設現場では、一人親方等も対象とした安全指導が元請の自主的な判断で行われています。法令改正のみに囚われることなく、一人親方制度などをどのように整理していくべきかといった点も含めて、総合的な検討をお願いいたします。以上です。
○城内分科会長 事務局から何かございますか。
○小宅計画課長 ただいまの点ですが、今、御議論いただいている省令は第22条に基づくものですけれども、労働安全衛生法第119条において、第22条については違反者に罰則を科すということが現在は定められておりますので、仕組みとしては第22条にぶら下がっている省令違反については、罰則はあり得ると、現在はそのようになっております。ただ、実際に罰則が科されるかどうかというのは、個々の違反行為等によるものであろうかと思っております。7ページの所では、2段階のことを言っております。1つ目の○の所では、まず基本的には労働者以外の方について、労働者と同等の者が確保するという考え方で考えるけれども、2段階目、2つ目の○として、とはいっても同等にすることが困難、例えば指揮命令関係がないので保護具の使用を命じるというようなことは難しいだろうということです。実態に応じてそれぞれの条項についてどのような措置を講じるべきかということを、そういう手順で考えていってはどうかということです。
具体的には、次ページにあるように、例えば、こういった措置内容をジャンル分けして、それぞれについて基本的にこういう考え方で、そのまま適用するのか、あるいは修正して適用していくのかというように細かく議論をしていくべきではないかということを申し上げております。こういった中で、必ずしも全てについて同等のことではないのではないかということを御議論いただければと思います。また、どのようにすれば違反にならないかというのは、御指摘のとおり、なかなか分かりにくい場面もあるかと思いますので、実際に施行するということになれば、通達等でお示ししていきたいと思います。
もう1つ、どの条項を改正するのか分かりにくいというようなところがあるのかもしれませんが、今回、対象条項については、今、労働者の方について保護措置がなされているというものについて、一人親方等についても、その保護措置に入るのだという判決があったということを踏まえておりますので、今回見直しをするのは、既に労働者向けに措置義務が課されている条項について、その対象者として労働者以外の一人親方等も入るものがあるのかどうかということで、検討する条項が今ない事項まで検討しようということではありませんので、対象者に加えるのかどうかという御議論です。第22条の対象としては一人親方も入るのだという判決ですので、それを前提に、今その判決にどう対応していくかということで御議論いただければと思います。さらに、今の条文を越えて、どうあるべきかというようなことについては、また別途に御議論いただければと。とにかく最高裁判決で違法だと言われたところがありますので、それに緊急に対応していくという議論をお願いしたいと思っております。以上です。
○城内分科会長 増田委員、お願いします。
○増田委員 資料2の7ページ、保護措置の内容の2つ目の○にあるように、措置の方法や内容は労働者に対するものと同一とすることが困難なものもあり、同一にはならない条項もあり得ると記載のある所については、先ほど出口委員からもありましたが、本件、最高裁判例の訴訟対応が議論の出発点ですので、事業者として最低限ここまでやっていれば大丈夫だというのが関心事かと思っております。きちんと示していただけたらと思います。
また、安全面の不備に伴う事故や負傷などと違って、石綿の健康影響は、ばく露から出現するのに数十年間が掛かります。健康障害に係る訴訟が起こった場合、数十年前の対策の実施状況の確認が求められることになるかと思います。したがいまして、訴訟対応としては記録が重要になると考えます。事業者としてきちんと対策を講じていたという記録が重要になってくると思います。一方で、数十年に及ぶ労働者以外の方も含む記録の保存というのは、事業者の多大な負担になるかと思います。確か、資料2の10ページに、記録についての意見の記載があったと思いますが、その現実的な記録の残し方、記録の在り方などについても検討があったほうがよいと思いますので、必要に応じて論点に加えていただければいいのではないかと思います。
以上、実務的な内容で、法令に記載するのが適当ではないということであれば、通達やガイドラインなどで、その辺りについて明示するなど、現場での対策の底上げにつながるような対策の検討をお願いできればと思います。要望となります。以上です。
○城内分科会長 続いて、勝野委員、お願いします。
○勝野委員 7ページの保護措置の内容について、労働者以外の従事者にも労働者と同等の保護措置をとることについては賛同したいと思います。その上で、一人親方に対しては命ずることができないという記述がありますが、8ページにも入ってしまいますが、作業方法、保護具の使用等については、現場において、これらの措置が必要なことを周知させることが適当となっているわけです。しかしながら、これでは、例えば現場事務所にポスターなどを1枚提示すれば周知をしたということになりかねないのではないかと思っておりまして、少し弱いのではないかと思っております。他方、例えば建設業法とか、労働安全衛生法でも、元請建設事業者は下請請負人に対する指導が規定されていることもありますので、ここの所は指導とすべきではないかと思っております。これは10ページの周知の部分も同様であると考えております。以上です。
○城内分科会長 水島委員、お願いします。
○水島委員 これまでの他の委員からの御意見、御発言と重なりますが、私も22条について、保護措置を講じるという方向性は賛成です。ただ、罰則の適用があるとなると、措置義務の範囲を含め、慎重な検討が必要なのではないか、出口委員がおっしゃっていたと思いますが、私もそう思います。

それと関連して、基本的に省令改正で対応されると理解していたのですが、罰則の対象拡大となりますので、本当に省令改正で対応できるのかが気になりました。確かに22条には、「労働者の」という文言がないので、問題はないのかもしれませんが、労働者以外の者に対する防止措置も講じなければならず、講じなかった場合には罰則が適用されるというのであれば、22条の条文に何らかの記載が必要ではないかと思いました。以上です。
○城内分科会長 続きまして、小菅委員、お願いします。
○小菅委員 先ほどの勝野委員の意見と重なりますが、労側としては、危険有害作業に従事する者は、労働者に義務付けられていることと遜色のない対応と保護が必要だと考えております。作業方法も保護具の使用の所では、労働者以外の指揮命令がない請負であり、命令できないということで、周知をさせることが適当という案が出されていますが、やはり周知だけでは不十分だと考えています。
7ページの所にあるような、そもそも労働者と同等の保護水準を確保するという意味は、例えば保護具の使用であれば、保護具を正しく着用して、適切な効果を発揮する状態にすることを意味していると理解しますので、そういう状態にするには周知だけというような、単に情報を発信するだけではなくて、やはり保護されている状態にするための方策を検討していくべきだろうと考えます。以上です。
○城内分科会長 事務局からお願いします。
○小宅計画課長 まず、増田委員から、どこまでの措置を講じればという所は明確にすべきだということですので、通達などで対応できるようにしていきたいと思います。
ただ、記録の観点については、後々の補償などの観点で30年ほどというのもありますが、基本的には求められた措置を講じているのかどうかを行政的に確認するという、いわば監督の観点からは3年の記録保存というのが一般的です。今回も監督の観点からという範ちゅうでの記録保存ではないかと考えております。ただ、通達なり、ガイドラインのようなものでもっと長い期間という御提言がありましたので、それについては、引き続き検討していきたいと思います。
勝野委員からは、周知ではなくて指導という、もう少し強い表現はどうかという御提案です。有害性を周知して、その上で状況に応じて取り得る措置が、理屈としては幾つもあり得ると、どの保護具を使うかといったことも含めてあり得るということになるかと思います。資料2の中でも、一人親方は、一事業者として責任を持って判断できる立場ではないかという御意見もありましたが、そういったものを判断できる請負ということですので、その判断、選択の余地と言いますか、それは請負者側にあるということを前提とすれば、あまり強い形で指導ということになりますと、請負なのかどうかというところの議論も出てくるということになるかと思います。周知ということで必要な情報がもたらされれば、それを踏まえて手持ちの資材や手段なり、現場の状況に応じた判断をして適切な措置を取っていただくことが適切ではないかと思いますので、周知のほうがいいのではないかと御提案をさせていただいております。
罰則については、22条自体に既に罰則がビルトインしておりまして、省令委任という根拠規定もありますので、制度的に言いますと、罰則付きというのができないということではないと思いますが、ただ、労働安全衛生法は適切な状況下で働いていただくということを主眼にしておりますので、すぐに罰則をもって、というよりは、適切にやっていただくための最終手段としての罰則があるということですので、罰則目的での議論ということではありません。あくまでも適切にやっていただくための方法として、どういうものがいいかという観点から御議論いただければと思います。小菅委員からの周知の件についても、勝野委員に対してのお答えと同様です。以上です。
○城内分科会長 増田委員、チャットでご連絡を頂きましたが、御発言はいかがですか。
○増田委員 先ほどの私のコメントに対しての御返答の中で、長い期間、記録を保存したいという旨がありましたが、そのようには申し上げておりませんので、その点だけ御確認いただければと思います。よろしくお願いします。
○城内分科会長 8～10ページにかけて、いろいろ既に御発言いただきましたが、そのほかにはありませんか。
それでは11ページについてはいかがですか。袈裟丸委員、お願いします。
○袈裟丸委員 1つ目の○の下線にあるとおり、当該労働者以外の者に対して事業者が行う措置に協力を求めることは、事故を防ぐためにも必要なことだと考えております。それで、次の○の所で1つ確認させていただきます。「労働者や請負人に対しては」とありますが、そもそも、ここで言う請負人には一人親方は含まれているのですか。この点を教えていただければと思います。
○城内分科会長 事務局、どうぞ。
○小宅計画課長 労働安全衛生法における請負人というのは、正に事業を請負っている者ということです。労働安全衛生法は具体的に労働者の保護という観点から、こういうことをしていただきたいということを規定しておりますので、基本的には文字面からは請負っている人というだけですが、具体的には労働者がいらっしゃる下請事業者を想定しております。一人親方については、取扱い上は含まないという扱いにしております。
○袈裟丸委員 ありがとうございました。
○城内分科会長 続きまして、出口委員、お願いします。
○出口委員 確認を3点ほどさせていただきます。1点目は、事業者と雇用関係にある労働者や請負契約の相手方である請負人でさえ、罰則付きの遵守義務が課せられていることを鑑みれば、自ら安全と健康を確保すべき義務を本来負っているものと考えることができる者については、労働者や請負人に対して義務付けられている遵守義務を下回るようなレベルの対応は行うべきではないと考えています。事業者が行う措置に協力を求めるという対応では済まない可能性があるのではないでしょうか。また、材料や資材搬入業者等に雇用される方については、雇用主が基本的な措置義務を負っているということを踏まえた検討が求められるという考え方でよろしいでしょうか。。
2点目は、危険有害作業を実施する事業者のうち、イメージ図では最上位のA社になると思いますが、危険有害作業による影響が及ぶ範囲、これらの立入禁止を行い、危険性等に関する掲示で立ち入る際に必要な措置を明示し、当該措置を講じていない者は労働者か否か、危険有害業務に従事するか否かを問わず、立入りを拒絶することで対応できるのではないでしょうか。例えば、安衛法61条に就業制限があります。何かこのような形で、作業者というようなものではなく、労働者以外全ての者が要件を満たさなければ立入りを拒絶するという対応は考えられないでしょうか。
3点目として、これらに伴い危険有害作業による影響が及ぶ範囲は、表の12ページですが、誰がどういう基準で、この影響の及ぶ範囲を定めるという考えが、この図では読み取れなかったので、それぞれの事業者が行う危険有害作業による影響の及ぶ範囲をどのような基準で定めるのか。これについても今後の議論、検討という形になるのでしょうか。この3点についてお伺いします。
○城内分科会長 事務局からお願いします。
○小宅計画課長 1点目の罰則付きでということですが、対応案として出している中には、周知ということもありますが、その周知に違反するということは、何をもって違反と言うのかは難しい面もあります。
また、技術的な面で言いますと、安衛法の26条で現在、労働者の方には必要な事項を守らなければならないとあって、120条で26条違反については罰金に処するという、既に労働者に対する罰則というのは制度的に作られておりますが、一人親方については、今現在、26条のような規定が法律上にはなく、それは今回というよりは今後、必要であれば法改正という手順で検討しなければならない事項かと思います。
また、61条の就業制限を1つの参考として、こういった状況を満たさなければ立ち入ってはならないということも同様に、61条のような形ということであれば、今回の省令以下で対象とできるものということではなくて、法令改正という議論になってしまうのではないかと思います。
12ページには、「影響が及ぶ範囲」と、ざくっと書いてありますが、今回お願いしている検討は、現在既に労働者の方の保護措置として省令があるというものについて、一人親方まで対象を含めるかということで御議論をお願いしております。ですので、既に労働者の方については、どの場合が影響の及ぶ範囲かということは一応整理されております。ここの当てはめは少し難しいところもあるかと思いますが、通達等でこういった場合には措置してくださいということが一応整理されているというところです。その影響が出てくる場合について一人親方についてもということですので、議論としては整理があるという範囲で御議論いただければと思います。
○城内分科会長 そのほかに御意見はありますか。それでは次に移りたいと思いますが、よろしいですか。14ページについて御意見がある方は御発言のある旨をチャットに書き込みをお願いします。小菅委員、お願いします。
○小菅委員 14ページについての質問になります。2つ目の○にありますが、石綿則と同様に、有機則や特化則についても同様の見直しを行っていくことはいいと思います。関連する別の話になるかもしれませんが、今後、化学物質の管理規制自体が自律的な管理になっていくということです。その際に、5年後をめどに特化則等をなくしていくという話になっていると思いますが、これらの規則、元の規則が廃止されることになった場合、健康管理も含めて、今の規制の効果がどのように継続されていくのかを伺いたいと思います。
○城内分科会長 続いて、出口委員、お願いします。
○出口委員 有害性の警告表示の義務付け等の関係について発言します。最高裁判決を踏まえ、石綿にかかる警告表示の内容について見直しが求められていることは理解しております。石綿則第34条第2項及び第4号の表現を見直すことは最高裁判決の趣旨にも合致することから、異論はありません。
ただ、石綿則と同様の規定が設けられている有機則と特化則については石綿にかかる警告表示の見直しが行われた後に、その履行状況等も踏まえた上で個別の物質ごとに見直しの必要性や内容等について検討していただきたいです。なお、最高裁判決は、特化則第38条の3、場所の危険性に着目した規制であると認識しております。その場所で作業する者で、労働者に該当しない者も保護する趣旨である旨、判示していますが、労働者に対する保護規定があることが前提となっているものと考えております。そのために現行法令で掲示義務規定がない省令については、掲示義務規定を新たに設ける必要があるかどうかという観点から検討を始めていただきたい。最高裁判決を理由として十分な検討を行わずに、新たな掲示義務規定などを一括して定めることについては反対いたします。十分な検討協議をお願いします。以上です。
○城内分科会長 事務局からお願いします。
○木口化学物質対策課長 小菅委員から御質問のありました、自律的な管理に移った後の掲示についてですが、今回の自律的な管理は危険性・有害性情報の伝達を柱としておりますので、事業場内への掲示などの扱いについても、ガイドラインなどで示していくことになると思います。今後、引き続き整理していきたいと思います。以上です。
○小宅計画課長 出口委員からの御指摘ですが、今回の判決では、まず法第22条の保護対象として一人親方も含まれるということがありまして、具体的に争点になった石綿の扱いについて判決が出されたということです。第22条にぶら下がっているものについては、同様に一人親方についても保護対象になるということで検討する必要があるかと思います。
現在、有機則・特化則については同様の掲示義務がありますので、その並びで特に強い必要性があると思います。また、安衛則等については同様の作業ですが、この掲示義務はないということですので、なかなか並びが取れていないことについては、アンバランス感が出ているところですので、確かに追加的な規定ですが、ここは同様のものということでやっていく必要があるのではないかと思います。
いずれにしても今、その物質の危険性・有害性に応じて導入するかどうかの検討が必要ではないかという御指摘もあったかと思いますが、少なくとも、有機則・特化則等の対象物については、労働者の方に問題があるからということでなっておりますので、労働者の方への健康被害があるということであれば、一人親方についても健康被害のおそれがあるという意味では、科学的に検討をされているという状況かと思います。以上です。
○城内分科会長 そのほか御発言はありますか。御希望がないようですので、次の15ページについて御発言のある方はチャットに書き込みをお願いします。出口委員、お願いします。
○出口委員 要望です。集じん機付き電動工具の使用義務について検討を始める前に、集じん機付き電動工具の集じん性能等に関する実態調査や、調査研究を行うことに異論はありません。ただし、集じん機付き電動工具の使用義務付けを前提とした実態調査や調査研究ではなく、実態調査や調査研究の結果を踏まえて集じん機付き電動工具の使用の義務付けする必要性の有無及び内容を検討していただくという方向性でお願いします。以上です。
○城内分科会長 続きまして、小菅委員、お願いします。
○小菅委員 私も要望ですが、実態調査や調査研究を進めることの方針でよいと考えております。調査を進める際には、幅広い観点から専門家の意見も集めてお願いしていきたいと思います。以上です。
○城内分科会長 事務局からお願いします。
○小宅計画課長 御指摘を踏まえて対応したいと思います。以上です。
○城内分科会長 そのほかに御発言はありませんか。鈴木委員、お願いします。
○鈴木委員 全体的な発言でもよろしいでしょうか。
○城内分科会長 はい、お願いします。
○鈴木委員 事務局から資料2に基づいて関係業界、特に建設業と化学工業における実態等の御披露があり、同じメーカーでも現場の実態が随分と異なる印象を受けました。法令の見直しについても様々な懸念点が挙げられており、詰めるべき事項が多いと感じたところです。私自身も改正条文のイメージが十分に沸いていないところもございますので、事務局には是非とも、業界団体の声も共有しながら丁寧に議論を進めていただきたいと思います。これは総論です。
各論に関しては、危険有害作業による影響が及ぶ範囲について、先ほど小宅課長から、既に通達等で労働者に対しては一定の整理が行われているという御説明があったかと思います。次回以降、代表的な内容を参考資料としてお示しいただけると、議論の役に立つのではないかと思いますので御検討いただければと思います。
もう一点、我々は一人親方の保護をどう図っていくか検討しているところですが、本日の議論の中では、一人親方御自身の対応も、保護の実効性を高めていく上では重要な論点となっております。危険有害作業の記録の保存等を、事業者のみならず一人親方に御協力いただくことも含めて、保護の在り方について議論させていただけると有り難いと思った次第です。私からは以上です。
○城内分科会長 そのほかに御意見はありませんか。事務局からお願いします。
○小宅計画課長 他業界の実態などについてもということですが、一人親方と言いますか、フリーランスの関係では事務的な作業が主に議論になっているかと思います。事務的な作業では、安全衛生の面で特筆すべき規定は少ないわけです。そういったものについては、今回の見直しで出てくる部分は少ないと思います。そういったことで、必ずしも他の業界で検討すべきものがあるかどうか分かりませんが、その辺は調べてみたいと思います。
それから、省令の改正のイメージが沸かないということでしたが、今回は基本的な考え方ということで御議論いただきまして、冒頭で申し上げたように、次回はもう少し具体的に、例えば保護具の場合、保護具について現行はどういう仕組みになっているのか、ある程度具体的な形で御議論していただこうと思っております。
一人親方の方の記録の問題については、現行、事業は、記録の保存を監督の観点などから求めているところです。労働者が措置主体となった記録の保存というのは余りないわけです。今回、労働者と同様に保護措置の対象にするかという観点からしますと、一人親方に何かの記録を残していただくのは、今ある規定を適用拡大するかという観点からしますと、余り馴染まないのかと思います。いずれにしても、今回の議論の整理がつきましたら、一人親方について、もう少し大きな議論が求められてくるかと思いますので、そういったところで議論させていただくということかと思います。以上です。
○城内分科会長 鈴木委員、どうぞ。
○鈴木委員 ありがとうございます。誤解のないように申し上げますと、資料2に記載のように、一人親方が多く働いているのは建設業界であることは、私も理解しております。ほかの業界を含めたヒアリングや実態調査の実施を意図して申し上げたわけではないことを御理解いただければと思います。
○城内分科会長 そのほかに御発言はありませんか。御発言がなければ、御意見等は締め切りたいと思います。よろしいですか。これで全ての議題を終了しました。本日も長時間にわたり熱心に御議論を頂きありがとうございました。本日の分科会は、これで終了いたします。本日はお忙しい中、誠にありがとうございました。